מה באמת ההגדרה ''תינוקות שנשבו''

למשה גרויס,

על דברי אבישי בן חיים, "אחד הקישורים רבי המשמעות בין החילונים בדורנו לבין המונח ''תינוק שנשבה'' ומסביר על פי קודמו בהנהגת הציבור החרדי ה''חפץ חיים'' כי עכשיו ''מצווה לאהוב את הרשעים''וכו'

כתבת: "היה ונברא? עכ"פ בחזו"א יו"ד שאצלי בבית, זה לא מופיע".

בביתי כבביתך אין הדברים מופיעים בחזון איש יורה דעה, אך בביתי הם מופיעים בחזון איש אבן העזר סימן קיח אות ו, ודבריו שם: "ועוד יש בזה תנאי שלא יהיה אנוס וכמש"כ הר"מ פ"ג מהלכות ממרים ה"ג דבניהם ותלמידיהם חשיבי כאנוסים וכתינוק שנשבה... ובסוף ספר אהבת חסד (לבעל החפץ חיים) כתב בשם הגר"י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים, מה"ט והביא כן מתשובת מהר"מ לובלין כי אצלינו הוא קודם תוכחה שאין אנו יודעים להוכיח, ודיינינן להוא כאנוסין ...".

הם מופיעים בביתי, האם הם מופיעים גם בביתך?


תוקן על ידי - נישטאיך - 03/12/2003 16:32:53

נישטאיך,

מוציא האמת לאור.

ובכל זאת? מה ההבדל העקרוני בין המקור שאני הבאתי, בהלכות שחיטה סימן ב' בסעיף כח, לבין המקור שאין עליו ויכוח שמוכיח את הקישור.





תוקן על ידי - איקה - 03/12/2003 16:54:11

אכן נישטאייך: המקור שלך זהה לאותו המקור איקה ציינה.
מה שטענתי שם תקף גם לגביך, הוא אותו טיעון שהעליתי מתחילת האשכול ועד סופו והנני לחזור עליו שוב:
לפי החזו"א אין לחילונים הגדרה של 'תינוקות שנשבו'. ובחזו"א לא מוזכר שיש לחילונים גדר 'תינוקות שנשבו'

גם במקור שציטטת: עליך לקרוא בזהירות את דבריו: החזו"א מדבר על הלכת אנוס ומביא 2 דוגמאות לאנוס: ברישא מביא החזו"א דוגמא של אנוס בשל כך שהוא תינוק שנשבה (מהרמב"ם) ובסיפא סיבה אחרת להגדרת אנוס מצד שאין מי שיכול להוכיח בדורינו. (לא תינוקות שנשבו!) ומסתמך בכך על הח"ח.

ההבדל הוא משמעותי משום ש'תינוקות שנשבו' היא הגדרה הקשורה לחינוך וידע ולחזו"א ההגדרה רחבה הרבה יותר הכוללת גם מי שהתחנך ביהדות. כך אני חוזר על טענתי שלדעת החזוא אין כל הבדל בין חילוני שלא למד, לדתי שכן למד. מבחינת ההגדרה ההלכתית ע"פ החזו"א, לכולם אותה הגדרה מקלה.





תוקן על ידי - מוישהגרויס - 03/12/2003 22:21:27

פליטת פה אחת ואיזה אשכול???

למשה הגדול,

צדקת, ;הדברים שהבאתי זהים לדברים שהביאה איקה, אך מקורה היה החזון איש ליו"ד, ושלי החזון איש לאבהע"ז, וכנראה ששניהם ממקור אחד באו.

אולם ברצוני להעיר לדבריך: "אני חוזר על טענתי שלדעת החזו"א אין כל הבדל בין חילוני שלא למד, לדתי שכן למד. מבחינת ההגדרה ההלכתית ע"פ החזו"א, לכולם אותה הגדרה מקלה",

לפניך הסבר דברי החזון איש בשם הסטייפעלער, מתוך הספר מעשה איש חלק א, עמ' רלח הערה 8 המסביר את דברי החזו"א שלא כדבריך, (אם כי אין לקבל דברים "בשם", כבאים מפי הגבורה), "גיסו בעל הקה"י (הסטייפעלער) זצ"ל אמר, שככל הידוע לו אמר כן רבנו רק על אלו שגדלו כן מקטנותם, ולא ידעו אחרת, ולא דיבר על אלו שידעו שיש מנהיג לבירה ותורה מסיני, וכמה תהא ידיעתם לא ברור לנו. ונראה שמי שלמד בחדר מסתמא נקרא שיש לו ידיעה".

כשלעצמי, דברי החזון איש לא ידענא מה אדון בהם, שבמקמות שונים הוא מדבר על "חסרון" במוכיח, מאחר שאין אנו יודעים כיצד להוכיח, אך במקומות האחרים (ראה לדוגמא או"ח פז, יד, יו"ד א, ו, ועוד) שכשהוא דן בהגדרתו של התינוק שנשבה, הוא תולה את הגדרת ה"מומר", ברמת ה"ידיעה", (אינפורמציה), ש"יודיעוהו", והוא כותב: "ותינוק שנשבה בין העכו"ם דינו כישראל ושחיטתו מותרת שהוא בחזקת שאם יודיעוהו וישתדלו עמו כשיעור ההשתדלות שהוא ראוי לשוב לא יזיד לבלתי שב, אמנם לאחר שהשתדלו עמו והוא ממאן לשוב דינו כמומר. ומה שנחלקו אחרונים ז"ל בצדוקים בדורות האחרונים אי חשיבי כאנוסים, היינו בהכרעת שיעור הידיעה שיודעים ממציאות ישראל ושאבותיהם פירשו מהם ונותנים כתף סוררת, אי דיינינן להו כשיעור ידיעה למיחשב מזיד או לא".

ולכן ברור לי אם דבריו הם כדבריך, "ההבדל הוא משמעותי משום ש'תינוקות שנשבו' היא הגדרה הקשורה לחינוך וידע ולחזו"א ההגדרה רחבה הרבה יותר הכוללת גם מי שהתחנך ביהדות".

עמוק עמוק מי ימצאנו?

נישטאיך

תודה.

הבה אבהיר מעט את הדברים:

1. מעיקר הדין אדם ה'אנוס' שלא לשמור מצוות אינו כמומר.
2. הגמ' קובעת ש'תינוק שנשבה' ולא התחנך במצוות ולא ידוע לו על התורה נחשב אנוס. אין מחלוקת בפרט הזה. בשו"ע ובנו"כ נחלקו מה הדין ב'צדוקי' (כנראה הכוונה לקראים וכיתות שונות מתקופתם) ולכך מתייחס החזו"א שהבאת. ובנושא הזו הוא דן שם. אבל אינו קובע קטיגורית שהלכה זו חלה על רשעי זמננו שלנו. (הוא רק מצטט מחלו' אחרונים שבודאי אינן מתייחסים לזמנינו)
3. יש עוד הלכה: גם אדם שהתחנך במצות והרשיע אבל לא הוכיחו אותו, הוא עדיין בגדר אנוס עד שיוכיחו אותו.

ההגדרה הראשונה מתייחסת לידע של החוטא ולכן יש לבדוק את חינוכו ורקעו האישי. ההגדרה השנייה כלל אינה קשורה לו אלא יש לבדוק את יכולתנו להוכיח (או את המטען האידיאולוגי שאיתו אנו מנסים לשכנע אותו ובזאת אני יוצר קישור בין 2 החזו"א בהל' שחיטה ב' )
החזו"א באופן ברור משייך את רשעי זמנינו לקטיגוריה השניה. אך עדיין לא מצאתי כל חזון אי"ש המשייך את החילונים לקטגוריה הראשונה של תינוקות שנשבו.

היות ויש בכך נפקא מינה ברורה להלכה הרי שאין להסתמך בעניין על סיפורים מפוקפקים. ולו אכן דעת החזו"א שההגדרה הנכונה היא תינוקות שנשבו (ועל כן ההלכה אחרת) לא היה עליו להשמיט זאת.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/12/2003 12:54:43

מה ההגדרה של אנוס? האם כל יהודי בדורנו שלא מקבל עליו עול תורה ומצוות הוא אנוס?
מה הכוונה לרקע של אותו יהודי: אם הוא נולד וגדל בבית דתי/חרדי, יש לו את כל הכלים לשמור תורה ומצוות. אם הוא נולד בבית חילוני הרי שיש לו כביכול "תירוץ טוב" לא לשמור תורה ומצוות. ומה אם הוא מאמין בבורא עולם, ואפילו בקדושת התורה, אך לא משכיל לראות בחוקיה חוקים אבסולוטיים. הדברים הללו לא נכתבים מתוך מינות גרידא, ובוודאי של כדי להתריס, אלא כדי לנסות להבין מעמד הלכתי מסוים. מן הראוי לציין כי כיום יש בין אלה המוגדרים כחילונים (לא מסורתיים), שאם תשאל אותם בנידון, הם יענו לך כי הם מאמינים באלוקים,ובכל זאת הם אינם מקיימים את מצוות התורה. אני שואל בעצם אם הפוסקים התייחסו למצב מורכב שלדעתי קיים בזמננו אנו.

אולי עדיף שחילונים יימנעו מלהתקרב לתורה. עדיף לא לדעת ולהשאר תינוק שנשבה מאשר להיות כופר!

תוקן על ידי - עכנאי - 07/12/2003 7:29:20