מה באמת ההגדרה ''תינוקות שנשבו''

מוישה,

לגבי א) זאת בדיוק היתה כוונתי.

ולגבי ב) מה אומר על זה ומה אגיד: שהחזון איש לדעתי ולדעת עוד רבים וטובים, קשה מאוד לרדת לסוף דעתו, בשל אי הבהירות בניסוחיו המאוד לא ברורים, אולם כפי שאומרים החכמים מהם מוריי ורבותיי שלימדוני, שעולם כמנהגו נוהג, ואין כל חדש תחת השמש, וסיפורי תולדות "העם היהודי" חוזרים על עצמם, הלוך וחזור.

ואולי נישטאיך יבוא ויוסיף על דברינו.






תוקן על ידי - איקה - 07/12/2003 21:17:40

א) שימחתני שכיוונתי לדעתך.
ב) כן לעיתים יש לחזוא סגנון מעט ספרותי ומעורפל. אבל בנושא שציינתי הוא מצטט הגדרה הלכתית ברורה שידועה גם כבר מדברי קודמים לו (כמו שציין).

וגם אני מקווה שיבוא נישטאייך ויוסיף על דברינו.

למוישה,

נהניתי מדבריך, עד שכתבת לאיקה: 'תינוקות שנשבו' אינו מושג שנוצר "כדי לשמש התייחסות אל ציבור מסויים". זהו מונח תלמודי, ובזמן התלמוד לא היה קיים כלל 'ציבור חילוני' במובן הזה שאנו דנים עליו. אלא כשהגמ' דנה על הלכות מומר וכו' היא מציינת שיש מקרי אונס של אי שמירת מצוות. אחד מהם הוא מקרה (שבזמן התלמוד היה נדיר ומיוחד) בו היהודי לא שמע על היהדות מימיו אף שהיה יהודי".

ושכחת את דבריך: "לא הטעייה חס ושלום כי אם הטייה טבעית הקורה לכולם וכשבאים לבדוק קטיגוריה הלכתית יש להישמר ממנה"

לא ידוע לי היכן מצאת בתלמוד את התינוק שנשבה ככקשור לדיני מומר, עד כמה שידוע לי, במקורות התלמודיים הובא המושג רק כדי לתאר אי ידיעה "קיצונית", והובא בהלכות שבת, כדי לתאר מי שחילל את השבת פעמים רבות בשגגה, ואעפ"כ אינו מביא אלא חטאת אחת: "כלל גדול אמרו בשבת: כל השוכח עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה - אינו חייב אלא אחת, כיצד? תינוק שנשבה לבין הנכרים, וגר שנתגייר בין הנכרים ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה - אינו חייב אלא חטאת אחת. (שבת דף סז עמוד ב) בשבועות דף ה עמוד א, ''אין בה ידיעה בתחלה ויש בה ידיעה בסוף, מי איכא דלית ליה ידיעת בית רבו? א"ל: אין, משכחת לה בתינוק שנשבה לבין הנכרים'', ובכריתות דף ג עמוד ב, לגבי אי ידיעת איסור עבודת כוכבים, משכחת לה בתינוק שנשבה לבין העובדי כוכבים, דידע דאסירא עבודת כוכבים, והני עבודת כוכבים לא ידע דאסירן".

התינוק שנשבה נקשר לדיני מומר, הרבה יותר מאוחר.

אכן, התכוונתי כללית להלכות של 'חוטא' ולאו דווקא להלכות הספציפיות של 'מומר'. אכן רציתי לתקן אחרי פרסום דברי למונח 'חוטא' שהוא יותר מדוייק אבל לא הספקתי עוד לתקן. אז הנה התיקון.


אגב עיון בנושא מצאתי שאף ראב"ד העדה החרדית זצ"ל בשו"ת מנחת יצחק חלק ג' סימן כ נטה לפסוק שחילונים מוגדרים כ'תינוקות שנשבו'.

עוד נקודה מעניינת שבשו"ת בית-מאיר (שם מצוטט) חוכך לא להתיר לחלל עליו השבת שכן כל עיקר ההיתר חילול הוא, כדי שישמור שבתות הרבה, ותינוק שנשבה, הוא בחזקת שלא ישמור שבת, כיון שנשבה בקטנותו.ונחלק עליו ברעק"א.

למשה

תיקונך נתקבל, ובאשר לציונך לדברי הראב"ד, יש לבדוק אם תשובה זו היא מהימים בהם עדיין היה אגודיסט במנצ'סטר לפני שמוחזר להיות ראב"ד העדה החרדית.

למשה.



לאחר מחשבה.

התנוק שנשבה הובא במקורות הראשוניים לא כתיאור דרגת "אונס", אלא (כסיבה) לאי ידיעה ''מושלמת''. את התינוק אנסו רק בתקופה מאוחרת יותר.



בהצלחה.

נישטאייך.

המונח 'תינוק שנשבה' בתלמוד קשור באופן הדוק לסוגיית חוטא ו'אומר מותר'. דהיינו מי שחוטא מתוך אי-ידיעת האיסור.

לכן הדיון בנושא של 'תינוק שנשבה' אינו קשור רק לדיון בש"ס בהלכות החוטא בשבת אלא לסוגיות הש"ס של הרוצח בשגגה, האוכל תרומה, המועל בהקדש, שבעות שקר לסוגיהן , זקן ממרא, ועוד שבכל אחת מוקדשות סוגיות נרחבות בש"ס.

כך למשל באחת מסוגיית המפתח בש"ס בנושא (לעניו"ד סוגיית המפתח) מביאה הגמ' דעת אביי: 'אומר מותר אנוס הוא" ועיין שם בתוס' שהיינו תינוק שנשבה. כלומר לפי שיטת התוס מה שאביי אומר זה בעצם תינוק שנשבה אנוס הוא. אמנם אין דעת אביי להלכה אולם יש המפרשים דדווקא לדעת החולקים על התוס ' (רש"י שם וכן משמע ברמב"ם) בתינוק שנשבה לפי כל השיטות אנוס הוא.
כן בשבועות כו: מביאה הגמ' את הדרשה 'אדם בשבועה ולא אנוס' וע"ז אומרת הגמ' לעניין שגגת ביטוי לשעבר 'אי דלא ידע אנוס הוא' ומסיקה הגמ' ב'יודע אני ששבועה זו אסורה' משמע שאם לא יודע האיסור הוא אנוס. וע"פ זה פסק הרמב"ם בשבועות ג' ה' .
וכן לעניין שבועות העדות משמע בגמ' שבועות לא. ששגגת עדות היא רק אם יודע שאסור ועפ"ז כתב הרמב"ם שם א,יג כתב הרמב"ם: "כיצד שגגת שבועת העדות... אבל אם לא ידע שהיא אסורה. הרי אלו אנוסין, ופטורין אף מן הקרבן" (על המקור בשבועות העדות עייש בתוס')

כך שאין זה ראוי ואין זה נכון לקבוע שהמפרשים בעניין תינוק שנשבה 'אנסו את הכתוב' והמונח נועד רק לתיאור אי ידיעה מושלמת כלשונך, או שוגג בלשון הגמ'. יש סוגיות מפורשות בעניין שקביעת גדר אונס תלויה בהבנתן וע"ז כנראה מסתמך הרמב"ם בהל' ממרים אליו אתה כנראה מרמז.

אמנם הסוגיות סבוכות ומורכבות וסותרות זו את זו: יש מקומות שמשמע שאומר מותר אנוס הוא, יש מקומות שמשמע שהוא קרוב למזיד, או שוגג וכן הקשר בין זה ל'תינוק שנשבה' תלוי בפירוש הסוגיות ובדרכים השונות ליישב הסתירות הללו.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 10/12/2003 13:03:27

למוישה


לא בדיוק הבנתי מה היה ברצונך "לומר" בדבריך האחרונים.

מונח 'תינוק שנשבה' בתלמוד קשור באופן הדוק לסוגיית חוטא ו'אומר מותר'. דהיינו מי שחוטא מתוך אי-ידיעת האיסור".

נכון, ואף כדבריך, שהתינוק שנשבה אינו קשור רק לדיוני הש"ס בהלכות החוטא בשבת אלא גם לסוגיות שונות בש"ס, אעפ"כ, בכולן אין שביית התינוק סיבה ל"עצמה", אלא סיבה לתוצאה, של אי ידיעת האיסור, בידיעה שהגדרתיה "מושלמת", שהיא הגדרה לסוג אי ידיעה, שהיא מ"על" לאי ידיעה של שכחה או חוסר לימוד, השביה היא הסיבה לאי ידיעה מתחילה ועד סוף, ללא ידיעה בינתיים.

אילו היתה סיבה אחרת, לאי ידיעה בדרגה שכזו, ייתכן שהדין היה אותו הדין

נראה לי, שחז"ל הביאו את דוגמת התנוק שנשבה, דוקא משום שהיתה "מקובלת" בימיהם, שבהם היו ילדים נשבים ו"נעלמים", (בדוגמת הקנטוניסטים-החטופים של ימי הצארים בראשית המאה ה-19), ולא היתה "נדירה", כדבריך, בצורת החיים שהיתה בזמנם, מה עוד היה? הבורות וחוסר ידיעת האיסור או שכחתו, לא הוגדרו באותה הגדררת "אי ידיעה".

רק בזמנים מאוחרים, ניתנה לעובדת ה"שביה" משמעות משלה, (מלכוד") שהמשיכה ל"התרחב" עד לימינו, שבו גם םי שבא מבית דתי ,למד בישיבה, אך "התקלקל" מסיבה הוא "תינוק שנשבע", הגדרה חדשה אך אינה סותרת, מאחר ובראשונה בא המצב לתאר אי ידיעה מוחלטת, ובימנו מצב שבו העובר אינו מומר.

האחרונים צמצמו את ה"מומר" והרחיבו את השביה.

אבדוק את הסוגיות המפורשות לדבריך בגמ', שקביעת גדר אונס תלויה בהבנתן, אם להם קשר למי שלמד בישיבה, היה חי חיים דתיים,ו"התקלקל".

שבת שלום

נישטאייך.
כן. מה שאתה טוען שבהגדרת האונס של 'תינוק שנשבה' יש לבדוק אם הכוונה לאונס על 'מעשה החטא' או אונס על 'אי הידיעה' שיש לבדוק וזו טענה נכונה מאוד שהרי זה מבדיל בין סתם אומר מותר לתינוק שנשבה. וכפי שהגמ' מביאה שיטות שאומר מותר קרוב למזיד הוא היינו משום ש'היה לו ללמוד ולא למד' לכן לפי המפרשים דלעיל שהבאתי שאומרים שבאומר מותר גם רבא יודה שהוא מוגדר אונס היינו משום שאי אפשר לומר 'היה לו ללמוד ולא למד' דהיינו שהוא 'אנוס על אי הידיעה'. ובזה תלוי פירוש סבך הסתירות בגמרות בעניין הזה.

למוישה.

תודה ושבוע טוב.