| נשלח ב-25/11/2003 21:25 |
 |
| |
כאשר זמם ולא כאשר עשה - היאך?
יש כמה קושיות, על הבנת חז"ל שבעקבותיו דרשו שאין עדים זוממים נענשים כאשר זממו לעשות, משנעשה הדין.
א. לכא' הזמם שהיה עד המעשה ראוי לעונש, וגם אם אין עונשין מן הדין להעניש משנעשה הדין, היה צריך לכאורה להעניש, על הזממה שזממו מכבר.
ב. נניח והבנו למה א"א ללמוד מכאשר זמן, על מצב שנעשה כבר הדין, איך הסברא נותנת שלא תטיל התורה עונש על עדים לאחר שנעשה הדין?
שנים היה בידי ביאור מסויים, ואולי הוא יבוא בהמשך. ישנם ביאורים מפורסמים, שאינם מתקבלים על הדעת.
שלשום שמעתי פירוש שמאד מצא חן בעיני. ועניינו שאין משמעות להזמה לאחר שהדין כבר סגור. ברגע שהתיק נסגר והנידון הומת, אין משמעות לדין ודברים אודות הדיון, ואין משמעות משפטית להזמה הבאה לאחר שהדין כבר נחתך ואינו יכול שוב לשנות את גזר דינו.
ויסוד הדבר, את"ל יחס טבעי למשפט, את"ל חסכון כאב ראש, ואת"ל משום מה כח בי"ד יפה. וכל הג' הנ"ל חופפים אלו עם אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 22:02 |
|
| |
דין 'ועשית לו כאשר זמם לעשות לאחיו' מתבצע בכל מקרה לאחר גמר הדין - לאחר שהנאשם זוכה. מכאן פירכה לסברה שהצגת.
זאב טורף, גרררר...
***
תוקנה טעות הקלדה לפי בקשת הכותב
תוקן על ידי - מיימוני - 26/11/2003 8:42:24
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 22:52 |
|
| |
זאב
לא הבנתי את שאלתך. הרעיון בתשובה האחרונה של יהוסף הוא שהדין נגמר, ולאו דווקא שהנידון הוצא להורג. ואז אומרים אין אחרי מעשה בית דין כלום.
בשעתו עלה הנידון הזה כאן ובפורום נוסף, נדמה לי אהלה של יהדות בגרסתו הראשונה והפתוחה יותר.
התשובה שמצאנו אז, עם מתפעל, היתה שיש רעותא בהופעתם של המזימים באיחור גדול. מדוע לא באו בזמן, כאשר ניתן להציל את הנאשם?
יש לזכור כי יש כאן שנים נגד שנים, שני עדים שמעידים לרעת הנאשם ושנים שמעידים נגדם לחייבם. עקרונית, יש כאן מצב של ספק, אלא שאנו מאמינים יותר לאחרונים, מכמה סיבות, רובן פורמליות. כלומר, אין כאן ראיה ודאית, אלא דעת נוטה. וכאשר יש רעותא, בצורת איחור העדות, זה פועל שלא להאמין להם.
הנפקא מינא שהועלה אז היה בעדים שנאנסו ולא יכלו להגיע, או שהיו במדינת הים. ואיני זוכר מה יצא בידינו בזה. ומנגנון החיפוש שוב אינו פועל...
במקופיא, זו אינה קושיא גדולה. אי בעית אימא שנאמנים, ואי בעית אימא שהתורה ניתנה חתוכה, וכיון שאחרו לבוא אין נאמנים. וכן שאין זה מצב שכיח, כאשר רוב האנשים חיים בעיירה שלהם משך כל חייהם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 23:24 |
|
| |
זאב
ההזמה של העדים כאשר הנידון עוד חי, נעשה במסגרת דיון שלא נסגר עדיין, וקביעתם כזוממים שייכת למערכת המשפט הרלוונטית [והרי שהם נקבעים כזוממים, ועונשם כידוע], מה שאינו כן כאשר הנידון כבר הומת [שקביעתם כזוממים אינה רלוונטית למשפט שכבר הסתיים, וקביעתם כזוממים אינה ברמה המשפטית הנ"ל]. ונדמה שכבר העיר זאת מיימוני.
מיימוני
הסברא המובאת בדבריך, נראית מאוד טכנית ולא מהותית, סברא שאינה מתאימה לדברי חז"ל כדרשה וכלל, להבנתי כמובן.
יתר על כן סברא זו מתאימה לשנות אלפיים, שכל דבר מתפרסם בתקשורת, אך בהחלט אין לקבוע שבדרך כלל העדים המזימים היו אמורים לבוא קודם.
הערתך שעדים זוממים חידוש הוא, יכול לתרום לרעיון שהבאתי באופן כזה, היות וזה חידוש אינו ננקט אלא בדיון משפטי רלוונטי, ולמעט לאחר שהנידון הומת.
תוקן על ידי - יהוסף - 25/11/2003 23:35:56
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 23:37 |
|
| |
Maimoni,
You are using both modern and ancient custom to analyze the situation. You place the second pair of Eidim far removed from the original court date, which fits well with our modern court system, but not too well with ancient courts (or even current primitive courts), where capital cases were tried in a single day. So being ''late'' could be just a couple hours, which doesn't necessarily indicate neglect on the part of the second pair of Eidim.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2003 23:47 |
|
| |
המהר"ל בבאר הגולה מסביר כך את הדין של כאשר זמם ולא כאשר עשה : יש להבחין בין המערכת המשפטית האנושית (ה'נימוסית') שקיימת בכדי לקיים את החברה ולהרתיע עבריינים , לבין המערכת האלהית שמטרת העונשים בה היא הצדק האלוהי של מדה כנגד מדה . במדה ואנו מדברים על המערכת האנושית הרי שאם יש פירצה ויש ריבוי של מקרי עדים זוממים אזי יש לנו את הדין שבי"ד מכין ועונשין שלא מדין תורה בכדי לגדור גדר . אם הדבר דרוש הרי שיש כח בידי בי"ד להעניש גם את אחרי שפסק הדין בוצע , כפי ראות עיני הבי"ד את צרכי הדור . אבל זה רק משהו הרתעתי ואינו מתחייב ממדת הצדק האלהי .
כאשר מדברים על מערכת הצדק האלהית הרי שלא תמיד נמסר הדבר בידי בני תמותה להוציאה לפועל . העונש המתחייב ממדת הצדק חייב להיות מדוייק , לא יותר מן הראוי ולא פחות . ורק בחלק מן המקרים אפשר לבי"ד של מטה לפסוק את העונש המדוייק הראוי . ולכן גם אם כאשר בוצע פסק הדין הרי שמעשה העדים זוממים חמור יותר , ודוקא בגלל כך , הם יוצאים בלא כלום . כי העונש המתחייב ממדת הצדק אינו ניתן לביצוע בידי בני אדם .
ההסבר לכך הוא שבעצם כל הדין של עדים זוממים הוא חידוש שהרי הם לא עשו מעשה ובדרך כלל אין עונש בלי שייעשה מעשה . אלא שאם לא יצאה זממתם אל הפועל והיא נשארה רק בגדר מחשבה , אז שיערה החכמה האלוהית שמחשבה לרעה שלא יצאה אל הפועל ראויה לשוב על ראש החושב (כמו שמצינו גבי המן – תשוב מחשבת המן דייקא על ראשו) . אבל במדה והמחשבה יצאה אל הפועל הרי שאין זה שונה מכל גרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים למרות שהעונש המתחייב הוא חמור יותר מכיוון שבמקרה הזה אין בידי בני אדם לדייק בעונש הראוי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 00:13 |
|
| |
מציץ
הסברא שעונש מיתה לא די להם, לעדים זוממים שנעשה הדין על פיהם, רחוקה מאוד. כי עיקר עונש מיתה הוא "ובערת הרע מקרבך" ולא להביא כפרה על הממות. ומכאן שככל שהעבירה חמורה יותר כך ראוי יותר להמית.
סברת המהר"ל מלבד הנ"ל היא מאוד סובייקטיבית, מעולם לא שמענו שמי שרצח אלף אנשים לא יומת, בגלל שזה יותר חמור מהרוצח הממוצע או כיו"ב, ואני משער שנסכים שעד"ז אינם גרועים יותר מרוצח בידיים.
[וגם ללא זה סברא זו אין לה קריטריונים, ומכאן שלא ניתן להבינה כנכונה, ויש עוד בעיתיות בכך ואכ"מ].
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 02:23 |
|
| |
ולמה בממון אין דין ולא כאשר עשה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 04:15 |
|
| |
To all,
How about if we look at חז"ל's approach to עדים זוממים from an entirely different prospective?
There is an old debate whether חז"ל only used the written word of the תורה to strengthen their preconceived Halachic theories, or if they in fact really tried to interpret the original meaning of the written word and thus shaped the הלכה accordingly. In any case, we became quite used to the idea that we, in this day and age, cannot always make sense of the logic that חז"ל used when assessing the meaning of the literal text. Most of us at one time or another had the feeling that certain textual interpretations of the תורה by חז"ל are a bit strained. But we usually reserve that observation to ritual law. In regards to civil law we make a much greater effort to reconcile our own manner of reasoning with that of חז"ל's. The reason is quite simple; in ritual practice which is itself based on a belief system, we can allow for a contrived interpretation. With civil law, where our own sense of justice enters the debate, it is more difficult.
However, by looking at many of the דרשות חז"ל we have no way of telling if their minds worked in the same way as ours; if they needed a logical reason for a certain textual interpretation of the Torah. Perhaps they also saw no difference between ritual and civil law in that regard.
It is quite obvious that at times scrutinizing the simple text served as חז"ל's basic guide in determining the דרש. Take for example the דרש of בני אהרן ולא בנות אהרן where the text itself ''asks'' for that interpretation. Isn't it possible that חז"ל, when they developed that law of כאשר זמם ולא כאשר עשה, had the same nagging issues that we have today about that statement - after all, the צדוקים applied the הלכה differently? Isn't it possible that חז"ל somehow had no ''choice,'' but to come to the conclusion that the written word of כאשר זמם infers ולא כאשר עשה? If that's the case we need no reason and lo logic to explain this ''unorthodox'' (sorry, no pun intended) interpretation of the law?
Now, I understand the need to reconcile the הלכה with our own sense of justice, but that is already a different topic of discussion.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 09:34 |
|
| |
יהוסף
אני מתקשה להבין את ביקורתך בנוגע לסובייקטיביות . הרי כל פירוש שתשתמש לענייננו בו תהיה סובייקטיבית שהרי כבר סימנת את העיגול .גם אילו הדין היה אחר לא היית מתקשה למצוא סברא . וגם לגבי קריטריונים הרי יש כאן קריטריונים מאד ברורים: כל העונשים המופיעים בתורה הם עונשים שאפשר לתת . במדה ומתעורר צורך להוסיף עונשים בכדי להרתיע אפשר להוסיפם כהוראת שעה .
גם מה שטענת שהם לא גרועים מהורג בידים אינו מובן לי . ומה עם השוכר עדי שקר ? ומה עם הרוצח בגרמא ? למה הם פטורים ?
הרעיון המרכזי של המהר"ל איננו שמה שיותר חמור מקבל עונש קטן יותר , אלא שהעונש הבא להוציא לפועל את הצדק ולא לשמש את המטרה של קיום החברה (להרתיע) אינו תמיד בידי בי"ד של מטה . גם לא נזכר בדבריו שהצדק קשור במשהו לכפרת החוטא . הצדק ,לדבריו , הוא הגמול הראוי לחוטא לפי מה ששיערה החכמה האלהית . ולעתים יש להשאיר את הגמול הזה לדיני שמים .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 10:07 |
|
| |
השאלה על המהרל היא:
מנין לחכמים שהעונש הראוי לכאשר עשה - איו בן בכדי לכפר.
מה תאמר ? מהמילים עצמם "כאשר זמם" -ולא כאשר עשה .
הרי זו גופא שאלתו של יהוסף . מה ההגיון לדרוש את הפסוק באופן זה , שמנוגד ,(לכאורה ) לשכל הישר?
הסברו של המהרל רק אומר שהיה להם איזשהו סברה בנושא , אך הוא לא מסביר ת ההכרחיות שבה.
והרי אנו מחפשים להבין את הסברה , ולא שואלים האם היתה להם סברה.
זה שהיתה להם סברה בנושא כבר מונח בבסיס השאלה של יהוסף.
לגופו של ענין, אני לא יכול שלא להמליץ על פירושו של ה"משך חכמה" בפרשת שופטים , על שאלה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 10:25 |
|
| |
הסברא של המהר"ל היא שאין חיוב אלא על מי שעשה מעשה בידים שלכן הגורם פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים . וגם עדים זוממים הם בגדר גרמא . אלא שאם נשארה זממתם בגדר מחשבה ולא יצאה אל הפועל , טוען המהר"ל שמצאנו הרבה פעמים שמחשבה לרעה ראוי לה שתשוב על ראש הזומם .
כמובן שסברא כזאת אינה סברא שמכרחת שיהיה כך . אילו לא היה כתוב שיש דין כזה לא היינו מוציאים אותה מדעתנו על פי הסברא הנזכרת . אבל כל סברא שתובא במקרה הזה תסבול מהחולשה הזאת . אף אחד הרי אינו מרמה את עצמו שהיה מגיע לדעתו להכרעת דין כזה על פי שכלו . רק אחרי שכתוב מה שכתוב אנו מנסים ליישבה בבחינת סימון העיגול סביב החץ אחרי שכבר נורה .
ההסבר הכי טוב שאנו יכולים לצפות לו הוא להבין מה חז"ל חשבו כאשר קבעו את הדין ולא כיצד הדין מתיישב עם שכלנו כי הוא פשוט לא מתיישב (ולכל הפחות הוא אינו נגזר ממנה). אינני חושב שהמהר"ל מסביר נכון את מה שחשבו חז"ל וגם ההסברים האחרים שניתנו באשכול זה , ספק אם הם מתקרבים למטרה הזאת . כדי לעמוד על דעתם של חז"ל צריך מתודה אחרת (היסטורית) וכלי האי ואולי . אלא מאי ? אנו לומדים את התורה ולא על התורה .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 10:27 |
|
| |
אריה שאג
סיכום תמציתי לדבריך, עבור מי שאינו קורא אנגלית:
חז"ל העדיפו את הדרשה שנראית פשט, כאשר זמם ולא כאשר עשה, בדיוק כפי שהדרשה "בני אהרן ולא בנות אהרן" נראית פשט פשוט.
חוש הצדק שלהם היה שונה משלנו, או שסברו שזה כמו בדינים טכסיים ופולחניים, שם יש רק גזירת הכתוב.
הרשה לי לא להסכים עם רוב דבריך, אם כי היסוד בהם הוא מעניין וחשוב ביותר.
א. האם באמת איננו מסוגלים להבין את דרשות חז"ל? זו שאלה מתודולוגית. אם אנו סבורים שמדובר בפעילות קוגניטיבית, היא ניתנת להעברה לזולת.
רק העיקרון הגדול של "הראשונים סידרו שולחן ולנו אין פה לאכול" מעכב בעדנו מלהודות בכך, ואנו משתדלים לרדת לסוף דעתם בכל אלא שאנו מסתייגים מלטעון שיש בידינו דברים ודאיים. וכן נהגו בכל הישיבות, בכל הדורות.
ב. העיקרון של דרשה עדיפה על סברה יכול להיות נכון, אם כי הוא אולי מודרני במקצת. במקרה זה, לשיטתך, אנו מעדיפים את "לאפוקי כאשר עשה" על פני הסברה של "איפה הצדק ואיפה הגמול".
והצעת שתי אפשרויות. או שחז"ל לא התקשו בסברה זו, כי מושגי הצדק שלהם היו שונים משלנו, והקושי כלל לא עלה בדעתם, או שהתקשו בזה ונתנו עדיפות לדרשה.
יתכן שאתה צודק. אבל ברור שיש מפרשים רבים, במיוחד באסכולה המיימוניסטית, שלא יקבלו את דבריך, או יתלו אותם במחלוקת בין חכמים בבית המדרש, ובאופיים ויכולתם הלימודית של חכמים לדורותיהם.
ג. מעל לכל, אני סבור שאין מקום לדרשה זו באופן הגיוני. כאשר אנו מזכירים את "בני אהרן", יש לנו סיבות טובות מאד לשלול את בנות אהרן. גם בגלל שנזכרו בנים, וגם בגלל שמדוע שנשים יעבדו במקדש? עם ישראל, שלא כעמים אחרים, לא נתן לנשים להיכנס לתחום זה.
אבל השימוש הלשוני "ועשיתם לו כאשר זמם" בא, בעיני, לתת ביטוי ספרותי לרעיון שהעדים הזוממים מקבלים עונש על מה שעדיין לא עשו. ותו לא. אם רוצים לדרוש זאת הלאה, לפטור אותם מעונש בידי אדם לאחר שכבר הוצא הנידון להורג - זו דרשה שאינה "פשט לוגי" כלל ועיקר.
והנראה לעניות דעתי כתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:01 |
|
| |
תחתית הבאר
היות ובממון ניתן לשנות את פסק הדין, אין אף פעם מצב של תיק סגור, אא"כ מת הנתבע, ואז לא יהיה כאשר זמם. סברא זו מפורשת בראשונים "שהממון ניתן לחזרה".
מציץ, בדבר הערתך על סובייקטיביות, כשנגמור את הדיון שעוד לא סיימנו באשכול "ההבנה מעבר לרמת הביטוי", נוכל לדון בזה, שזה מסתעף וחופף לדיון שם.
ובאופן ספציפי, אם חכם סימן עיגול, ואנו מניחים שיש לו נתון אובייקטיבי, הרי שאם נמצא אותו זה יהיה אובייקטיבי. אני מניח שאתה מסכים שאם אומר שבא אל בעל המימרא אדם בחלום ואיים עליו שאם לא ידרוש כן יפגע בו ולכן דרש כך, יהא זה סובייקטיבי ולא ישיר. ז"א כאשר אנו באים לחפש הצדקה לעיגול שכבר סומן, גם יש הביטים אובייקטיביים היכולים להצדיק, וגם סובייקטיביים.
בדבר אחד אני מסכים אתך, שבמקרה כמו זה, אין עלינו המלאכה להצדיק את המסקנה באופן אובייקטיבי, אא"כ זה נראה לנו כך מדעתנו. אך עכ"ז כנ"ל ההיבט "שיכול להצדיק", יכול בהחלט להיות אובייקטיבי או סובייקטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:04 |
|
| |
מציץ
לא הבנתי שאלך מהורג בגרמא ושוכר עדי שקר, הן ברור שהם לא גרועים כרוצח בידיים, מבחינת עוצמת עשייתם, ואינם ראויים למיתה.
אם התכוונת לשאול מה ההבדל בינם לעדים זוממים, זו שאלה נפרדת. שהתשובה ע"ז שעדות זה חץ משפטי ישיר, ואין כאן חוסר מישרין שיש בשוכר עדי שקר וגורם מוות, שהמעשה שלו קודם לחץ המשפטי או המעשי.
|
|
|
|
|
