|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:05 |
 |
| |
קו העובר בכל דרשות חז"ל הוא ניסיונם למעט ביישום עונשי המיתה שבתורה, וידוע מה שנינו במשנה לגבי 'סנהדרין קטלנית'.
לאור זאת ניתן להבין דרשות רבות שעל פניו נראות לא הגיונית - וזאת לאור התוצאה שלהם שמקפיאה את ביצוע עונש המיתה על ידי הסנהדרין (דרשות בן סורר ומורה, החיוב בהתראה באופן מאוד מסויים ונדיר וכו').
לאור זאת, ניתן להבין את הדרשה הזו בכך שחז"ל הצליחו בעזרת דיוק בפסוק לנטרל את דין 'כאשר זמם' ממקרים מסויימים, וגם אם לכאורה אין בכך היגיון פנימי, הרי שניתן להבין זאת לאור המטרה.
האריך בכך כמדומני הריצ"ד בהקדמתו לחידושיו על מסכת מכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:12 |
|
| |
ממללא היקר
עיקרון דבריך נכון. אך אינו נסבל במקום אבסורדי, ואם באמת יש כ"ש מוחלט שיענשו הזוממים לאחר שנעשה מעשה, אין מקום למעט על ידי דרשות שאינם מעבירות שום נתון מחלק אמיתי, שיאפשר ליישם את עיקרון צמצום הענישה.
אי לכך, במקרה זה איני יכול לקבל את טענתך, אא"כ אתה מוסיף לה נתון סברתי מחלק ולו יהיה שזה נתון דק. כי ליצור מצב אבסורדי, זה אבסורד גם במקום צורך מיעוט הענישה. [ומבחינה זו זה דומה שיאמרו חז"ל שהרוצח ב' נפשות לא יומת, שסתם רוצח אחד הוא.]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:18 |
|
| |
מציץ היקר
על גוף דבריך -
איני סבור שרוח התורה בעונשיה הם "גמול אלוקי", אלא כולם על מתכונת ההוקעה מהחברה וכמאמר הכתוב "ובערת הרע מקרבך", ובתור שכזה אין משמעות לשלול עונש ממי שעשה דבר החמור עוד יותר.
[מה זה גמול אלוקי בכלל?]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:25 |
|
| |
יהוסף ידידי,
א. בהנחה שאתה מקבל את קו המחשבה הזה, האם לשיטתך כל דרשות חז"ל בעניין בן סורר ומורה למשל מחוזקות ע"י סברא? קח למשל את הדרישה קול אביו ואמו שווה - האם לדעתך יש סברא לטיעון שכזה?
ב. בנדון דידן, לדעתי יש סברא... מה שמניע את קו המחשבה הזה הוא בעצם חשש של הסנהדרין לבצע את העונש הקשה ו'הותרתו' לידי שמים. לכן, במצב בו הגענו לשלב של 'כאשר עשה' כביכול השמים אמרו את דברם בקשר לנהרג ו'א-להים ניצב בעדת א-ל' (וכך אחד ההסברים המפורסמים בראשונים). כך שדווקא המקרה הזה מתיישר לדעתי היטב עם דרכם של חז"ל ומה שהניע אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 11:52 |
|
| |
ממללא היקר
אכן לגבי בן סורר השתמשתי בהבהרה זו שהבאת, יש על כך אשכול צריך למצוא מי שימצא, אולי לינזעצער.
לגבי אות ב', שיקול זה כלשונו הוא מאוד קשה. לפי שיקול זה נוכל למנוע הריגת כל רוצח, כי הרי אלוקים לא יאפשר לרצוח את הזכאי, לא כך?
[אסור לשכוח את שאנו אומרים באשכול טוהר, וזה כולל את אלוקים ניצב..]
תוקן על ידי - יהוסף - 26/11/2003 11:55:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 13:00 |
|
| |
יהוסף
יורה חץ משפטי ישיר - 
ולדעתי כיוונת לדברי הגמרא, שאני עדים זוממים דבדיבורם עבדו להו מעשה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 16:28 |
|
| |
יהוסף
סברתך שהם יורים חץ משפטי היא מוקשה ביותר . הרי כל החיוב של עדים זוממים הוא רק כאשר לא נעשה מעשה על פיהם . הרי שכל החיוב הוא רק על שרצו להרע ולא על שהרעו בפועל . היכן עוד מצינו דבר כזה בתורה ? הרי מחשבה רעה אין הקב"ה מצרפה למעשה . ועל כרחך שעדים זוממים זה חידוש מיוחד , הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 16:43 |
|
| |
ברור שעד"ז זה חידוש וכמבואר בגמ'. חץ משפטי, כוונתי שיצרו עילה להמתה דרך דין משפטי ויצרו "דין מוות", ולאחר שכבר בוצע הדין, לפי הסברא שהבאתי בהתחלה הרי שאין משמעות להזמתם, ולא בגלל שאינם ראויים לעונש.
לגבי הדרך לזהות אובייקטיביות, בדברי חז"ל ובכלל, כבר הערתי שלא מן הראוי לדון בזה לפני שנדון באשכול שייחדתי לך, כי לדעתי זה נובע מזה. אני מסכים אתך שיש לקחת תמיד את ההקשר ההיסטורי בחשבון, אך איני מסכים שהיא תנאי מוחלט בכל מקרה. תסכים שללא תגנוב לא צריך רקע הסטורי? כך לסברא שיש היבט מובן ונוח שמצדיק, א"צ לחדש שהיה משהוא הסטורי, בפרט שחז"ל ודאי ניסו לדון הדברים בעצמותם. ושוב אני חושב שיסוד הויכוח קודם לאשכול שצויין.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 18:23 |
|
| |
Maimoni,
Sorry, I didn't have a chance to respond earlier.
You disagree with my point by using both the argument of judicial logic and textual interpretation. I used theדרש of בני אהרן just as one example out of many to show that the textual interpretation of the written word might have been the deciding factor inדרשות חז"ל and not practical logic. Your counter argument that the ''logic'' of the prevailing custom of ''no women in מקדש'' was the deciding factor in the דרש might be right or might not. But there are many other דרשות where there is sufficient reason to believe that חז"ל used the text alone, and not practical logic, as their guidance in coming up with the דרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 23:51 |
|
| |
הבנה נוספת שאף היא נראית לי אובייקטיבית.
הבנה נוספת בדין כאשר זמם ולא כאשר עשה
כאשר הגזר דין מסור ליד העדים, והוא נמצא מזוייף בידיהם, האיזון לעוול שנעשה הוא בענישתם, אך משבי"ד כבר יישמו את גזר הדין שהביאו העדים אליהם, הרי שרושם המעשה של ההריגה בפועל על ידי בי"ד, אדם חף מפשע, תופס את עיקר העוול [שבפועל קרה], והאיזון המתבקש אינו להתעסק עם העדים, כי אז העדים הם אך מרכיב הסטורי וקודם למה שנעשה בפועל, ומה שמקומם בפועל שהאדם נהרג שלא בצדק.
ובקצרה: בשלבי עדות אנו מתקוממים על זממה, בשלב שלאחר ביצוע, הביצוע מקומם, ובזה חלק בי"ד דומיננטי [אם כי לא האשמה], ואז אין ישירות של התייחסות מתאימה למה שמקומם את מחזיקי דעת הצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2003 23:58 |
|
| |
אריה שאג
אני לא חושב שניתן להוכיח דרשת חז"ל אחת שההכרעה שלהם התחילה באמת מצד קריאת הכתוב. גם מה שהניחו כללים, לר"ע ריבויי ומיעוטי ולרי"ש כללי ופרטי וכדומה, זה יכול להיות רק 'לאחר מעשה' שראו שקו זה יעמוד יותר לימין הסברות שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 02:22 |
|
| |
Kuni Lemel,
I disagree with your blanket statement that חז"ל always used the תורה only to substantiate their preconceived theories. Of course, חז"ל used logic to interpret the text, hence the many disagreements among the חכמים about what exactly the text wants to convey. But I believe there is strong evidence that חז"ל sometimes (not always) checked out the text and simply tried to infer what the text wants to convey, and based their מסקנות accordingly, without any reference to practical reason. When I will find the time, I will compile a little list and post it here.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 02:39 |
|
| |
אריה
יש מקרים שהפסוק קדם, ויש מקרים שהסברה קדמה.
אני סבור שהמקרים בהם נאמר "קרא אשכח ודריש" הם בדיוק לפי הרעיון שלך, הפסוק והדרשה קדמו לסברה.
אבל שים לב שגם שם אי אפשר לדרוש בלי הבנה, בלי סברה.
הפסוקים והסברות ירדו יחד לעולם, צבת בצבת עשויה.
אבל איני בא לשלול שלפעמים אנו אומרים שהדרשות באו להוציא מן הסברה. לפחות כך אנו מוצאים אצל האמוראים, ובוודאי בפירושיהם של אחרונים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
. בדרך כלל נקוט בידינו שאין משיבין על הדרוש כי הם אינם באים לבטא אזשהו אמת 'אובייקטיבית' . אני יכול לחיות גם עם הדרוש שלך וגם עם הדרוש של המהר"ל (בבחינת אלו ואלו דברי אלהים חיים 
. בעצם בדברי המהר"ל מופיעים שני רעיונות : הראשון הוא ההבחנה בין המערכת הנימוסית לבין האלקית והשני הוא היישוב לנושא האשכול הזה . הרעיון הראשון חורג במקצת מנושא האשכול הזה ולכן פתחתי בשבילו אשכול חדש שבו נוכל להמשיך ולהתדיין בנושא :
