|
|
| נשלח ב-27/11/2003 05:23 |
 |
| |
Kuni Lemel and Maimoni,
The debate about the methods employed by חז"ל in interpreting the text of the תורה is one of the liveliest debates among חוקרי ההלכה. I know that many in here hate ציטוטים, so I'll spare you. But I can tell you that it is one of the most passionate debates in this field. אייזיק הירש ווייס in his book דור דור ודורשיו maintains that the terms מה תלמוד לאמר, בא הכתוב ללמדך, לכך נאמר , and many others, show that with many of the מדרשים, especially the earlier ones, it was the simple textual translation that drove the Halachic theory, and not the other way around. Of course, the חכמים debated the logic of the text itself, and what it implies, but their logic was limited solely to the literal translation of the text. זכריה פרנקל in his book דרכי המשנה, the מלבים, ר' דוד הופמן and several others concur with this approach to various degrees. Others, such as the דורות הראשונים are vehemently opposed to this approach. The רמב"ם, it appears, was in the latter class, while the רמב"ן, according to most interpretations belonged to the first. רב צעיר in his book תולדות ההלכה tries to find a middle road between the conflicting arguments.
Sorry, due to time constraints and my limited Hebrew writing skills, I cannot elaborate more on the subject. But one thing is certain: Simply off-handedly ignoring my hypothesis that the דרש of כאשר זמם ולא כאשר עשה was based on a simple textual logic, without any connection to the judicial due process, is a bit too harsh. I would appreciate if the תלמידי חכמים on this site would open a separate cluster to discuss this subject more in depth.
תוקן על ידי - אריה_שאג - 27/11/2003 5:25:30
תוקן על ידי - אריה_שאג - 27/11/2003 5:28:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 09:08 |
|
| |
מיימוני היקר
יישר כוח על ההודעות בעניין דרשה וסברא  .
בהודעתך אחרונה נדמה כי נשמטה מילה, על פי מה שהבנתי מדבריך עד כה, כתבת "דרשה להוציא מהסברא" ונ"ל שתיבת "פשוטה" נשמט.
והיינו להוציא מהסברא הפשוטה בעיני האדם בטבעו, כי התורה מקדמת את האדם לסברות שבנקודה מעבר לנקודת מוצאו הראשונית. אחרת אינו צריך תורה (ואת"ל צריך הוא למעשים, הרי גם זה שלב מעבר לנטייתו הטבעית, שאל"כ ג"ז אינו צריך)], ואפשר הוא טעות הבחור הזעצער.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 18:20 |
|
| |
לינקזעצער,
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 19:12 |
|
| |
אני הבנתי את דברי המהר"ל באופן פשוט יותר.
שכן פסק דין שנפסק בב"ד על פי דיני התורה, א"א לו להיבטל, שכן אלהי-ם ניצב בעדת א-ל וכמו שכתב הרמב"ן בפר' שופטים, רק אמרה התורה שאם באים עדים ומזימים את העדים הראשונים , ועל כרחנו אנו מאמינים לאחרונים וכמו שביארו הראשונים הטעם, לכן אמרה התורה שיש לנו להעביר את פסק הדין מראש הנידון על ראש העדים. וכמו שמצינו בהמן הרשע שכתוב בו והשיבותו לו גמולו בראשו.
ולפי"ז מוסברים כמה דינים בדיני עדים זוממין.
א. הדין של "כאשר זמם ולא כאשר עשה" כי אם כבר התבצע גזר הדין, אין כבר מה להעביר על ראש העדים.
ב. וכן מובן הדין ש"אין העדים זוממין נהרגים עד שייגמר הדין על פיהם" שכן רק אז קיים פס"ד שניתן להעבירו על ראש העדים.
ג. כמו כן מובן מהותו של העונש של "כאשר זמם" שלא מצינו דוגמתו במקום אחר, שכן אין כאן עונש גרידא כמלקות או מיתת ב"ד רק זו העברת גזר הדין מהנידון לעדים.
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 27/11/2003 19:20:00
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 19:47 |
|
| |
זוהי השערה בלבד, אבל אני חושב שהיא לא כל כך מטורפת:
הצדוקים הרי טענו שהעדים זוממים נהרגים רק לאחר שבית דין ביצע את פסק הדין עפ"י עדותם.
יתכן והפרושים כדי "להוציא מליבן של צדוקים" נקטו בכוונה עמדה שהפוכה ב180 מעלות משיטתם של הצדוקים: בגלל שהם ראו את העוול בכך שיש להוציא להורג את הנידון על מנת שהעדים הזוממים יבואו על עונשם, הם הכריעו שאין להרוג את העדים הזוממים לאחר המשפט כדי לא ליצור מראית עין שהעונש נפסק לפי שיטת הצדוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2003 23:14 |
|
| |
רו"ד
כיוון מעניין, היו דברים מעולם בכיוון זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 02:28 |
|
| |
משמח ומרנין לראות כמה טעמים נאים העלה האשכול הזה. ממש ללקק האצבעות. ברצוני להציג את עניו"ד שחלקה תואם כמה סברות נאות שהועלו פה וחלקה נוגד סברות אחרות שהוזכרו (אף שנאות גם הן).
א. אני מסכים עמך מיימוני עקרונית על כך שהדרשות 'באו אח"כ'. אבל אחר מה? אתה אומר אחרי הסברא. ובכך אני חולק עליך לגמרי. הדרשה לא באה דרך כלל אחר הסברא כי אם אחר הנוהג, בין שיש בו סברא ובין אם לאו. הפרושים היו קודם כל כפי שמציין יוספוס ממשיכי המסורת הנהוגה בעם. כך גם ניתן לראות את הדינמיקה בהלכה עצמה שתחילה יש את ה'מעשה' והוא העיקר. לא תמיד יש הדרשה המסבירה את הנוהג (הלכה למשה מסיני.) כך לשם הדגמה לא הסברא הביאה לבטל יום אחד את ה'עין תחת עין' אלא היה זה נוהג שנוצר כפי שמשמע מהגמ' עצמה מההיתר לקחת כופר לנזק. אח"כ בא הלימוד.
ב. אבחנה זו חשובה מאוד. משום שכשאנו רוצים להבין עיקרה של הלכה, יש לבדוק כיצד עלול להיווצר נוהג כזה שבשלו אנו נזקקים אח"כ לדרוש דרשה מעין זו. מתוך פרספקטיבה כזו אני סבור יש למצוא את התשובה. הבנת מנגנון ההלכה בדרך הזו מחייבת הישענות בסיסית על פשט הכתוב שהוא בעיקרו הבסיס לכל נוהג משפטי.
ג. תחילה ברצוני לסלק מעל הדרך הרבה מהתשובות שנאמרו פה. הם נראות לי פילוסופיות מידי, תיאולוגיות מידי ורחוקות מחיי המשפט הממשיים. הרי (כפי שהזכיר 'תחתית הבאר) יש דעות בראשונים שבממון משלמים אף לאחר שבוצע הדין ובניגוד למה שטענת יהוסף:
הגמ' במכות ה: מביאה ברייתא לפיה היה צריך לחייב את העדים הזוממין גם אם נהרג הנדון מקל וחומר. אך לפי הכלל המגביל שאין עונשין מן הדין (אין מענישים מתוך לימוד קל וחומר) לכן דעת הר"י בתוס' ב"ק ד. (ור"ח והרמב"ן במכות) היא שבממון בו כן לומדים קלו וחומר חייב. כך שהגישות של יהוסף ומציץ, (המהר"ל הרמב"ן עצמו וכן כס"מ הל' עדות כ.) לא ממש עולים בקנה אחד עם שיטת הר"י.
יתירה מזו, עצם הניסיון של חכמים לעשות שימוש בקל וחומר מראה שסברו שאף שעיקר ההלכה נאמרה לפני שנעשה הדין באמת היה אפשר ללמוד שיהיה חייב גם לאחר שהפסק בוצע. לולי הכלל המגביל (שהרעיון מאחוריו שבכל הנוגע לנפשות שוכחים מהסברות ולא הורגים אלא את מי שמוכרחים בפירוש להרוג. וראה להלן.)
יתירא מזו פסק ברמב"ם הל' עדות פ"כ ה"ח שעדים זוממין חייבים ללא התראה ואפילו שוגגין! כיצד ניתן להעלות על הדעת ש'הצדק האלוקי' (מציץ!!!) דורש שייענשו עדים זוממין גם בשוגג? האם זה צדק הרי אפילו רוצח ממש לא חייב בשוגג!
ד. הבה ברשותכם נשוב למקור ונקרא יחד את הכתוב במקרא:
כי יקום עד חמס, באיש, לענות בו, סרה. ועמדו שני האנשים אשר להם הריב, לפני ה', לפני הכהנים והשפטים, אשר יהיו בימים ההם.
ודרשו השפטים, היטב; והנה עד שקר העד, שקר ענה באחיו.
ועשיתם לו, כאשר זמם לעשות לאחיו.
ובערת הרע, מקרבך. והנשארים, ישמעו ויראו; ולא יספו לעשות עוד כדבר הרע הזה, בקרבך.
(דברים יט)
מתוך הכתוב ניתן להסיק 3 מסקנות:
1. מתי מתברר שהעד זומם?
עד אחד מעיד נגד חבירו. השופטים עושים בירור ומסיקים שהאחד שיקר. המקרא אינו מציין שזקוקים דווקא לפורמליסטיקה של 'עדות זוממת-עימנו הייתם' חשיפת השקר מתבררת תוך כדי ובמהלך הדיון. בעיני המקרא 'עד זומם' הוא חלק אינטגרלי מכל דיון משפטי. והוא נחשף בעיקר ואולי רק בעת הדיון המשפטי.
2. כיצד נחשף העד זומם?
באים לפנינו עדים מאשימים. אנחנו מבררים את הנושא, לפעמים מתברר שהעדים דוברי אמת לפעמים מתברר שהם דוברי שקר. איך התפתח מכך הרעיון של עד זומם? הרי אחד מהכלים המשמעותיים לבירור אמיתות גרסת העד הוא באמצעות שחזור מדוקדק של מעשיו באותו היום. מה יכול להוות כלי יעיל יותר מבירור מאשר התאמת גרסאות עם מכירי וחברי העדים?
3. מדוע הם נענשים במוות?
התורה מציינת שהעונש כאן חריג יותר ממה שמגיע לעדים שנתפסו בקלקלתם. הרי הם עוד לא הרגו אף אחד. עונה התורה "...והנשארים ייראו וייראו" העונש בעיקר הרתעתי. מדוע? המערכת המשפטית של התורה חסרת אונים. אין לה מכונות אמת, איך תמנע עדות שקר? אין ברירה רק באמצעים דרקוניים. העונש לא מגיע להם לעדים ! במערכת משפטית לא מענישים רק אם זה מגיע לנאשם. לפעמים הורגים רק כדי להרתיע. לכן התורה אומרת שהיא תתייחס לכל עד כמו מי שרצח. למען יישמעו ויראו וכדי להגן על מוסד העדות ישנה חומרה יתירה. ייתכן גם שעצם זה שהעד עושה שימוש במוסד העדות ("...לפני ה'!) חמורה מאוד..
הד לרעיון הזה ניתן למצוא בדברי ר"ע מכות ג. שאומר עדים זוממים קנסא. מהו קנס? קנס היינו השתת עונש על עושה הנזק לא כי 'מגיע לו' אלא כאמצעי אכיפה או הרתעה. לדוגמא: רש"י סנהדרין ג. "חצי נזק קנסא שלא בעי לבעלים לשלומי מידי (חצי נזק הוא קנס כי הבעלים לא חייבים בעצם לשלם) אלא קנסיה רחמנא כדי שירבה לשמור שורו (אלא שהתורה קנסה את הבעלים כדי שישתדל יותר.)" גם לדעת חכמים שזה 'ממונא' זה רק משום שרחמנא קרייה מעשה (התורה קוראת לו מעשה) כלומר זו עצמה הענישה- שנתייחס לעד כמי שעשה נזק במו ידיו".
מסקנות:
על פי אופן הצגת סדרי הדין במקרא עיקר חשיפתו של עד הזומם כרוכה בדיון המשפטי ונובעת מפעילות הדיינים. העונש על דברי השקר הוא הרתעתי. עתה יש טעם לומר שמנקודת מבט הרתעתית אין משמעות רבה לשאלה אם אכן בוצע לבסוף פסק הדין או לא. השאלה היא רק מהי הקונסטלציה השכיחה יותר. כפי שמציגה זאת התורה דין עד זומם שכיח בעת הדיון המשפטי.
וכך הוי:
השיטה האינטואיטיבית לבירור עדות אמת התפתחה לשיטה פורמאלית של 'עמנו הייתם'.
תחולת החוק צומצמה: הרי לא כל עד מסכן שבא לגמגם משהו נעניש, אלא רק זה שבשלו כמעט הלכנו לעשות מעשה. כלומר זה שנתפס לאחר גמר דין.
עד זומם רק לפני הביצוע: הרי עיקר הנוהג היה דווקא לפני שבוצע גזר הדין. והוא הרתעתי בלבד. לכן בנפשות הוחל החוק רק על זה שאליו מתייחסת התורה בפירוש.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 29/11/2003 20:58:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 05:15 |
|
| |
רעב מוישע,
You articulated a beautiful exposition for the logic behind עדים זוממים. However, I have a few questions:
1. You disagree with Maimoni's assertion that the דרשות חזל came after the סברא. Instead you see the דרשות as a result of the prevailing מנהג. This fits well when there is a unanimous ''outcome'' (although, not always a unanimous interpretation) of a דרשה, in which the דרשות only serves to strengthen the rationale behind an ''existing practice.'' But what about דרשות where two חכמים disagree in the מובן הכתוב, and their disagreement would in fact change the outcome of the הלכה? There are many instances where the הלכה was not yet formalized, but was rather shaped BY the דרשה.
2. Your rationale for the דין עדים זוממים as a deterrent for potential false witness sounds great. But it leaves one wondering why where only alibis of the עדים grounds for הזמה, and not alibis of the victim or perpetrator? If the main purpose is to hold witnesses accountable, then why are עדות מוכחשת getting off Scot-free?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 06:51 |
|
| |
רו"ד,
ארי"ש,
כמובן שישנן דרשות שניתן לפרשן שהכתוב היה היסוד. אך לאחר שמתרגלים לדרך חז"ל שמה שחשבו ונהגו אצלם זו היתה תורתם והיה רק צורך שלא יסתור או שייסמך לתורה שבכתב, נמצא כי מצד אין לך בו אלא חידושו, ראוי להניח כמו שכתבו ידידיי בניהול המשנה וקוני שצורת הכתוב לא עמדה בדרכם.
ראה נא שיעור א' במשנת הרש"ר היחס בין תורה שבכתב ושבעל פה שם נתלבן העניין,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=364524.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 08:14 |
|
| |
לא מאוד שונה ממה שכבר נאמר כאן , אבל נראה לי שיכול להוסיף.
לפי חז"ל בית הדין מייצג נקודה של חיבור בין הדעת האנושית , ובין עולם המעשה .
ולכן רק בבית הדין יש לעדים כח ליצור מציאות מעשית , באמצעות דיבור (ולעיתים אפילו ע"י שקר ), ולכן אם העדות הוזמה נענש כאשר זמם , שהוכח שהעדים האלו שקרו שהרי לא היו שם (ואפילו היתה עדותם נכונה[!!!] לעומת עדות שהוכחה כשקרית , אך העדים לא הוזמו ,שם העדים לא נענשים מדין תורה [אולי על "לא תענה ברעך עד שקר" במלקות אבל לא על הגרימה לשינוי הדין])
ברגע שהאדם נהרג , העדות הזו (שהוזמה) כבר לא שייכת למסגרת של בית הדין , שהדין שנעשה מופקע ממסגרת בית הדין (של מטה) ברגע שהדין בוצע ,שאת הנעשה אין להשיב ... (להבדיל מדין של ממון שאפשר להשיב , ובמסכת מכות דנו בעוד מקרים שא"א לעשות כאשר זמם כבן גרושה ובן חלוצה וכד')
וכיון שכך דין "כאשר זמם" לא שייך כאן כלל . (אם כי רשאים חכמים להעניש את עדי השקר , אם רואים לנכון , משום תקנת הכלל )
ועיקר הענין שצריך להבין הוא החלוקה הקאטגורית
בין מציאות ששייכת למסגרת בית הדין , ובין מציאות שהופקעה ממנו . (חשוב לראות את ההבדל בין דין תורה , שלא מחייב אקטיביזם שיפוטי בכל מחיר , אלא דן עפ"י כללי הדין . [אם כי מאפשר לחכמים לתקן תקנות להשלים את החסר בדין הפורמלי])
שבת שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 10:48 |
|
| |
בר בי רב
אני לא הבנתי את המהר"ל אחרת ממך . אלא שהמהר"ל מרחיב לבאר שכל זה ממדת הדין ולא מה שהצורך הנימוסי מחייב .
במהר"ל משתמשע גם הפירוש השני של יהוסף שאחרי שכבר נעשה מעשה רושם המעשה הוא על בי"ד ולמחשבת העדים זוממים אין כבר חשיבות עצמאית ולכן אין הם נענשים .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 11:11 |
|
| |
מוישה גרויס
, כרגיל.
ובכל זאת, הערות ואפילו הערות חולקות:
אני שותף לדעתך כי הדינים ופרשנותם השתנו מדור לדור. נראה סביר כי הדין "עין תחת עין" יכול היה לנהוג כפשוטו בימים רחוקים, וצדק בזה רבי אליעזר במסורתו.
לגבי עונש מוות, מצאנו איסור מפורש לוותר לרוצח תמורת כופר, מה שאין כן בשור שהרג את הנפש, ששם פשטות הפסוק נראית לי שהכל תלוי ברצון המשפחה (גואלי הדם?). ירצו יתבעו עונש מוות, ירצו יסתפקו בכסף.
וכן לגבי עדים. וצדקת מאד בהערתך שאין הזמה מפורשת בתורה. ונראה שכל שנמצאו העדים שקרנים הם חייבים מיתה (אם מהטעם שכתבת, הרתעה, ואם מטעמים אחרים). אלא שחז"ל לא מצאו בדרך כלל מקרים שבהם יש בירור מופתי שהעדים שקרנים, אלא בהזמה - עם הקושיות שיש על זה.
והרי מצאנו בבן דורו של שמעון בן שטח שהרג עד שקר אחד (או עד זומם אחד) למרות שלא הוזמו שניהם. לפי המעשה בגמרא, נראה שקיבל עליו את הפרשנות של "אינם נהרגים עד שיזומו שניהם". אך יתכן שהוא פעל אינטואיטיבית לפי הסברה המתבקשת ואולי אף המקובלת בעם.
עדיין צריך עיון, שכן אין לך הכחשה גדולה מ"בא הרוג ברגליו", ואינם נהרגים. ושמא היו כאן שלושה שלבים:
א. כל שנתפסו העדים בשקר הרי הם נהרגים.
ב. פרשנות מגבילה שנאמרה בהזמה. אם בגלל מעשה שהיה, אם בגלל שכך היה הדיון בבית המדרש.
ג. הופעת המקרה השלישי של "בא הרוג ברגליו". כיון שנזכר במפורש רק לאחר שכבר נקבעה מסורת, שוב אי אפשר היה להרוג את העדים למרות שכך הסברה נותנת.
(וזה מציג לנו באר היטב את התפתחות ההלכה מתוך הזיקה בין מסורת מכאן וסברה מכאן).
עד כאן כמדומה שאנו שווים בדברינו. אך מכאן ואילך אני מבקש לחלוק:
אתה רואה את הפרשנות של חז"ל כמאוחרת, ומתבססת על מנהג עממי.
אני סבור שמנהג עממי לבדו אינו יכול להיטיב. אני סבור להפך, שחז"ל הם שמיתנו את הדינים, לפי הגישה החינוכית של התורה, שיש לעדן ולחנך ולקדש את האדם.
וזה הולך כך, לפי הדגם ההתפתחותי (למרות הקשיים שנמצאו בו מבחינה אנתרופולוגית, אני עדיין סבור שהוא נכון ברובו בהתפתחות ההלכה):
א. התורה קובעת דיני עונשים.
ב. ההשפעה החינוכית של דיני העונשים משפיעה על העם.
ג. העם בשל לעידון נוסף: עין תחת עין ממון. ושמא אף חכמים נתחדשה להם סברה זו כיון שגם הם עומדים במקום מסויים יחסית לדור. יתכן שלא היתה להם תודעה היסטורית, והם ראו בכך פשוטו של מקרא, בהסתמך על הערך שאין להתנקם ולעקור עין כשאפשר בממון שהינו גם פיצוי. ואפשר שהיתה להם תודעה היסטורית, והם סברו שזו כוונת התורה מאז ומעולם, ועתה ניתן ליישם אותה.
(על הדגם ההפתחותי של ההלכה, עלייתו וירידתו, במקום אחר בעז"ה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 13:42 |
|
| |
מוישה
סברתך והסברא הראשונה שהבאתי חופפים, כי לכאורה האחד צריך לשני.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2003 13:55 |
|
| |
משה הגדול
רק עכשיו קראתי בעיון את הודעתך , חן חן !
למרות שהבאתי את דברי המהר"ל אין זה אלא בבחינת דרוש וקבל שכר . אני אישית נוקט בכגון זה בדרך בריסק שזה 'גזירת הכתוב' , וזה מיישב לי את כל הקושיות . אלא שיש להבחין בין לימוד התורה לבין לימוד על התורה .
הקושיה מזה שכתוב בהדיא שהעונש הוא 'למען ישמעו וייראו' דוחה לכאורה את טענתו של המהר"ל שעונשי התורה אינם ממלאים פונקציה חברתית . אך ממתי יהודים נבהלים מכגון אלה ? בדברי המהר"ל מופיע עקרון חשוב המאפשר 'הברגה' למרות שאין זה מתיישב עם פשוטו של מקרא . וכי לא על זה אמר רבא (מכות כב:) 'כמה טפשאי שאר אינשי דקיימי מקמי ספר תורה ולא קיימי מקמי גברא רבה דאילו בס"ת כתיב ארבעים ואתו רבנן בצרו חדא '(= כמה טפשים הם אותם אנשים הקמים בפני ספר תורה ואינם קמים בפני תלמידי חכמים , שהרי בספר התורה כתוב שמלקים את החוטא ארבעים ובאו חכמינו וגרעו אחד - רב_סיינפלד שים לב , קיימתי מצוותך!) .
אבל לגבי הערתך שהעובדה שעדים זוממים נענשים גם בשוגג סותרת את דברי המהר"ל שמדובר בצדק אלקי , יש לי תשובה . באיזה סוג שוגג מדובר ? אינני מצליח לצייר לעצמי עדים שמעידים שקר ללא כוונה לעשות כך . אלא מאי? המדובר הוא באומר מותר (אנא , תקן אותי אם אני טועה בנקודה זאת - הרמב"ם אינו נמצא תח"י כעת) . אומר מותר הוא אדם שהתכוון למה שעשה , אלא שלא ידע שהדבר אסור . כלומר , במקרה שלנו , העדים התכוונו להרוג אדם חף מפשע אלא שחשבו משום מה שהתורה לא אסרה על כך . ואם כך הקושיא איננה למה גבי עדים זוממים חייבים בכגון זה , אלא למה לגבי רוצח זה נחשב לפטור . וכי יגאל עמיר לאו אומר מותר הוא ? למה יפטר אדם שארב לרעהו והרגו בזדון רק בגלל שהמציא לעצמו היתר ?
.
מיימוני
למה אתה חושב שהנוהג הוא בהכרח משהו עממי ? הנוהג יכול להיות הצטברות ההכרעות מהפרקטיקה של מאות ואלפי שנות נסיון ביישום דיני התורה . הפרקטיקה הזאת שייכת לבתי הדין ולחכמים הרבה יותר מאשר ל'עם' . הנוהג העממי קשור יותר למצוות הריטואליות .
|
|
|
|
|
|
