כאשר זמם ולא כאשר עשה - היאך?

רו"ד
הנופך שלך יכול בהחלט להצטרף למהלך שהצגתי. אף שהוא מעט חורג מההכרח. ברצוני אבל להוסיף על דבריך, שמשמע בגמרא מכות ה: שציין מיימוני שהיה מי מדור התנאים הקדום, רבי יהודה בן טבאי שהרג אדם רק כדי 'להוציא מליבן של צדוקים'! אך רבי שמעון בן שטח, הסמכות העליונה של דורו קבע שאין לעשות כן. הדבר מצביע על עוצמת המאבק ועד כמה חזקה הייתה המוטיבציה ל'הוציא מליבן'.

מיימוני
א. בהתייחס למקרה של ריב"ט (מיימוני ראה הפרשנות של הרמב"ם במאירי שם שמשמע שזו הסיבה שבשלה הרג ריב"ט את העד וכן משמע בפשטות דברי הגמ')
ב. בא הרוג ברגליו. שוב זה נושא בפני עצמו הראוי לדון לפי כל השיטות ואין בא קושי מיוחד דווקא לשיטתי.
ג. כן אני חולק בכך עליך. לעניו"ד לא ככה מתפתחים ויכולים להתפתח שינויים בהלכה. (אשכול..)

יהוסף
אם כוונתך לתשובה שאין פותחים את את הנושא אחרי שנהרג הרי שדווקא דחיתי תשובה זו ע"פ הברייתא שדווקא כן רוצה ללמוד שיהיה חייב מק"ו וכן דעת מי מהראשונים בממון ודעת הרמב"ם במלקות.

מצו"נ
נראה שנקיטת דרך גזה"כ בדברי תורה היא פסולה. והיא ודאי לא עונה על שום שאלה. היא רק סותמת את המוחין. לדעתי יש כאן אי הבנה נפוצה של המונח. גזיה"כ אינן פירושה שהתורה יכולה לכלול שטויות. אלא פירושה שיש בה דברים הגיוניים אבל לא הכרחיים. האמת זה גם נושא לאשכול נפרד אבל לעצם עניננו השימוש בו לא נכון (למרות שזה לא שלא קדמו לך בזה):
1. הרי המדובר ב'משפטים' ולא 'חוקים'.
2. המקרא עצמו לפניך. בעיניו אין 'גזירת הכתוב' אלא הוא מנסה דווקא כן להסביר ולנמק. התורה עצמו מתנגדת לגזירת הכתוב שלך. ואוי לנו אם נעשה בזה שימוש מוגזם נהפוך למערכת המשפטית האידיוטית והמופרכת ביותר ביקום. זה מה שהתורה רוצה? זה העם החכם והנבון?

לא הבנתי כיצד את מיישב את המהר"ל עם הכתובים.
לגבי הנושא של שוגג.
1. גר"ח סטנסיל (קיט) מסביר שהשוגג כאן הוא במקרה שלא ידעו שהעדות שלהם תגרום מוות לנידון. בכל אופן יתחייבו מעיקר הדין. (!) ויעוי"ש
2. הפירכא הכי גדולה למהר"ל היא העובדה שהעדים זוממים הם היחידים בכל התורה כולה הנענשים ללא התראה. אי הצדק כאן זועק לשמיים. אדם שרוצח במו ידיו חייב התראה שתוודא שהוא מבין את חומרת מעשיו ואילו עדים זוממין לא? המעשה שלהם יותר חמור מעובד עבודה זרה, רוצח ובועל עריות? נראה לך הגיוני???

אגב זה לשון הרמב"ם: "ואין לעדים זוממין שגגה לפי שאין בה מעשה לפיכך אין צריכים התראה."

כל נושאי כליו התקשו בהבנת דבריו. אין להאריך בעניין אבל הרעיון שהצגתי עלה אצלי כדרך לפרש את הרמב"ם הזה. שכן ייתכן והיא היא כוונתו: לעדים הזוממין העונש הרתעתי בלבד ולכן לא שייך בהם התראה. ואכמ"ל.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 29/11/2003 21:51:26

מוישה

מה שדחית הסברא מזה שהגמ' רוצה ללמוד בק"ו, הרי מסתמא אתה יודע שק"ו תמיד בא לחפות על סברא, ולחייב על ידי מידת הק,ו למרות הסברא, וכידוע בכמה מקומות ק"ו אינו נופל מפרכא כל דהו. אך לעולם יש סברא לחלק ולשלול את הלימוד אחד מהשני, אחרת א"צ ק"ו אלא בכלל מאתיים מנה, וק"ו וכ"ש שני עניים נפרדים המה.

ולגבי ממון, פירשתי שכיוון ש"ממון ניתן לחזרה" הרי שיש משמעות להשאיר את התיק פתוח. ואם נרצה נוכל לומר כך, אחרי שהמיתו את הנידון "אין תיק" ובממונות יש תיק רק שהוא כבר נידון, אך ברגע שיש התפתחויות, התיק פתוח לכך, וכ"ז מהטעם הנ"ל משום שהממון ניתן לחזרה.

ולגבי מלקות, צריך לי עיון מקורות הרמב"ם.

א. הרשה לי לחלוק עליך בדרך הבנת הכלל ק"ו. הרי ודאי שאין כאן העניין של 'אותו הדבר' שכן אז לא היית כלל נזקק לק"ו. אך זהו כלל הנסמך על ההיגיון ואולי אף חריג בכללי הדרשות. הא ראיה שהשימוש נעשה גם שלא במסגרת הדרשות הרי אמרו חז"ל שיש י. ק"ו בתורה חלקן כלל לא קשור לנושאי הלכה כגון ק"ו של משה לגבי פרעה. ק"ו של ה' לגבי עונשה של מרים ועוד. (ב"ר לט.) הגמ' גם משתמת בסברא זו גם בענינים שכלל לא קשורים להלכה : למשל: "ומה על מצווה קלה אמרה תורה למען ייטב לך ק"ו מצוות חמורות" חולין קמב.
ב. אזכור כ"ש לעניין ק"ו הוא עירוב שפה משנאית בארמית ולא קשורה לנושא.
ג. שוב. הר"י חולק עליך בצורה מפורשת וכותב שממון חייבים בגלל הק"ו. וברצוני למצוא הסבר שיתאים גם לשיטות אלו.
ד. הרמב"ם על מלקות. אני יורה לעצמי ברגל: אף שבעיני כל שיטתו תמוהה - עיין בגר"ח על הרמב"ם הל' עדות ותרווה נחת. אני לא רוויתי בכלל. והיא תוספת תמיהה על תמיהה וחוסר היגיון על חוסר היגיון.

מוישה

רעיון הק"ו נמצא גם בכל הדברים שהבאת, ושוב ק" אינו כ"ש, ואין כאן עירוב מילין. הגמ' בברכות מבדילה בין ק"ו לכ"ש לא במפורש. אך א"צ לזה צא ובדוק ק"ו שבש"ס ותראה שאין להם לרוב מובן כפי שמבינים ק"ו באופן פשוט. וכדוגמא, ומה שפחה שאינה יוצאת בגט יוצאת בכסף, אינו דין שאשה תצא בכסף, ועוד הרבה שאכמ"ל.
להסביר עיקרון ק"ו בקצרה, אפרש דרך משל לבן מלך שמחמת חולי נצרך לבגדי זהב, מידת ק"ו תשית עלינו לשים גם למלך בגדים כאלו, למרות שאין לו את אותו הסיבה כבנו ללובשם. וקיצרתי...

היכן התוס' שציינת? ואף אם כדבריך, היינו שלגבי ממון אין הסברא המחלקת בין זממה לעשיה, וממילא חוזר הק"ו לתוקפו כבכל מקום. ועוד ייתכן שאין הביטוי שהבאת אלא דרך השאלה, ובאמת כוונת תוס' שאין את הפטור לאחר שנעשה הדין בממון, ובשפה התלמודית איך יאמרו? יאמרו שהק"ו של עשה מזמם קיים.

עכ"פ, לא ברור לי איך בדיוק אתה רואה את עניין ק"ו, ואם אתה רואה זאת ככל כ"ש סברתי, הרי שגם הסברא שלך לחלק בין לפני גמ"ד ולאחר גמ"ד, לא תאפשר ק"ו.

שבוע טוב

1. גם בנושא זה של הק"ו יש לייחד אולי אשכול נפרד. אכן התקשיתי לא אחת בהבנת ק"ו תמוהים וקשים ובפרט כשבאים הפירכות עימהם שבחלקם מעמיסים תמיהה על תמיהה אבל במאמץ מה ניתן לעניו"ד להבינם. עיקר רעיון הק"ו הוא סברא פשוטה. כמו שאתה מבין את הסברא של "הם לא שמעו אלי ואיך ישמעני פרעה ואני ערל שפתיים. ולא צריך בכח לסלק היגיון ממקום שהוא ישנו מקסימום להיפך.

2. ציינתי לעיל בהודעתי הראשונה התוס ' בתחילת ב"ק. ולא! אינך יכול לפרש את הדברים של הר"י כפי שניסית מאחר שהריב"א אומר שם כדבריך ממש ועליהם הוא חולק להדיא. (סברתי שמשם לקחת את התשובה שלך).

3. אני מדגיש שוב. שאין כוונתי לומר שתשובתי דווקא כר"י ולא כריב"א אני רק מנסה להכליל בה כמה שיותר. ומובן ששיטתך עולה בקנה אחד עם שיטות מסויימות. אני אבל כמו שאתה רואה מנבה להכליל שדרך ההבנה תתאים לרוב השיטות, לעיקרי ההלכה ולרוח הכתוב. אך מובן שאין הכרח ששיטות אחרות לא מתאימות לשיטות ראשונים מסויימות.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/11/2003 0:56:49

עוד ברצוני להוסיף דבר נפלא. שאני כבר מודיע בשער בת רבים שמי שלא ירקוד לאחר שיבין לעומקו את הנקודה הזו, כנראה אינו יודע לשם מה יש לו רגליים.

מדוע דווקא הזמה היא דרך עדות 'עימנו הייתם'? למה לא 'בא הרוג ברגליו'. או דרך אחרת?

א. הכלל הלכתי קובע שעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות. כלומר שכל עדות חייבת להיות באופן כזה שניתן להעניש את העד במידה ויוברר כשקרן. מדוע? לפי דרכי זה הרי נפלא. כל העונש הוא הרתעתי יתירה מזו. הוא המעניק את האמינות לעדות. זה ה'מכונת אמת' של כל עדות. אין הזמה אין הרתעה. אין אמינות ואין עדות!!!! (עוד לא רקדת? תקרא שוב)
ב. גם הלכה זו מראה שכפי שכבר כתבתי זה מפורש במקרא. לא מדובר בכת עדים הנוחתת בהפתעה בבי"ד. אלא בכלי שהוא חלק אינטגראלי מבירור העדות. כלומר זה חייב להיות כלי שכל עד חושש שבי"ד יפעיל נגדו. לכן בא הרוג ברגליו כלל לא מעשי (בי"ד יחכו תמיד שיבוא???)
ג. השאלה עכשיו כשהתורה כן רוצה להעניק כלי לדיינים דרכו יוכלו להזים ולהעניש יש מספר אפשרויות של עדויות הכחשה. הגמ' אומרת שעדיפה הדרך של 'עימנו הייתם' דהיינו עדות על גוף העדים שאינו קשור למקרה עצמו ולא מכחישים ישירות את הסיפור. לפי דרכי יש כאן עומק נוסף:

שיטת מוישל'ה בקצרה:
הזמה אינו מנגנון הענשה. לעדים שהוזמו לא מגיע בכלל עונש מוות. הזמה היא מנגנון הרתעה המהווה חלק בלתי נפרד מהעדות. עצם קיומו וחשיפת העד לו מהווה הגורם המעניק אמינות לעדות. לכן כשעלינו להפעיל מנגנון זה חייב להיות:
א. מנגנון מקסימלי: כל עד חייב להיות חשוף לו. על כל עד אפשר להפעיל את המנגנון הזה.
ב. מנגנון חסכוני: די בהפעלתו כדי לכסות את כל המקרים האפשריים. לא צריך להשתמש בשיטות נוספות. אין גם וגם וגם. אנחנו צריכים לבחור שיטת הפעלת מנגנון מספקת.



בואו ואציג לפניכם מקרה (מפאת הנוחות- העד יחיד)
ראובן בא והעיד שיגאל רצח את יצחק. איך בי"ד יכולים להפעיל את מנגנון ההזמה: לפניך 3 אפשרויות


1. עדות על יצחק.

התורה תציע שהדיינים יבדקו היטב את המקרה וימצאו עדים הטוענים שיצחק היה עימם וראו שמת מוות טבעי וכלל לא נרצח. במקרה כזה יפעילו את הלכת ההזמה וישלחו את ראובן למות.

חקרנו את אהוד ידידו של יצחק והוא אמר: "מה פתאום יצחק נרצח, הוא מת מהתקפת לב". מייד נחזור לראובן. אבל הוא יזעק. "אני חף מפשע אהוד שקרן בלתי נלאה ורוצה לרצוח אותי". אהם. צריך להזים את אהוד. איך? בודקים את הנדון שזה... ראובן. אז תגיד לי ראובן מי החברים שלך. אם החברים שלך יתמכו בך סימן שאהוד שקרן והוא יוזם. טוב בוא נחקור את שמעון. מה נשאל אותו? האם היה עם ראובן במקום הרצח? הרי אנחנו מצפים לתשובה חיובית וחותכת. מה יגיד שאכן ראובן היה עימם במקום הרצח? נו. אם כך שמעון עצמו עד. לא סביר שהיה שותק עד עכשיו. והוא בכלל עד בעצמו. מגוחך לא? ונניח שמצאנו עוד עד. עכשיו גם שמעון בסכנה כי הרי רצה להרוג את ראובן. נשאל את חבריו. אבל איך נחזור עכשיו לבדוק שמעון עצמו? נשאל את החברים שלו על זמן הצפייה ברצח? קשה מאוד להתקדם מפה וזה לא מוסיף לנו כלום על מה שידענו עד עכשיו. המנגנון נתקע. מוגבל מאוד מכסה מעט מאוד, רק את אלה הקשורים ישירות לסיפור. לא מתקדם. לא עובד.

עדות על יגאל.

התורה תציע לדיינים לברר בסביבה של יגאל מה אומרים חבריו וידידיו של יגאל.
טוב שאלנו את החבר של יגאל, שמפניה. שמפניה: "מה פתאום הוא היה איתי צפה בהפגנה בטלויזיה". ראובן: מה פתאום לשמפניה איתי חשבון ארוך הוא בכוונה רוצה לרצוח אותי. טוב ראובן עכשיו אתה הנושא. אז בבקשה אנחנו צריכים לדעת מי החברים שלך אתה מבין. אנחנו צריכים להזים אותך . עוד היה איתך במקום הרצח. מה זאת אומרת: זה העדים האחרים לא? אז מה נספור את כמויות העדים? אופס. נתקענו.

2. עדות על ראובן.
שאלנו את שמעון. שמעון אומר ראובן היה עימו במקום אחר. אנחנו הולכים לחברים של שמעון. כדי להזים את שמעון. הם אומרים שהם היו עם שמעון במקום אחר. המנגנון ממשיך ויכול להתרחב עד אינסוף. עובד נפלא. זה עומק הכוונה שאנו בודקים גוף העדים ולא גוף המעשה.

רגע, למה לא גם וגם וגם? לא. הרי כאמור זה חייב להיות מנגנון חסכוני ומספיק.




הכל מובן? בא ונרקוד יחד




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/11/2003 1:29:06

יהוסף,

נראה שכן כדאי להביא את הגמ' בברכות כ"ג: באמצע ליד פירוש ר"נ גאון לפני הנקודותיים, שהגמ' מחלקת בין מצד "טעמא" ומצד ק"ו. ע"ש היטב!

http://www.e-daf.com/Berachos/23b.gif

מוישה,

אכן ואכן


זכרתי משהו דומה והלכתי ללינק שלינקזעצער שם בעמוד ראשון,

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=278754

שם מצאתי בעמוד האחרון סברא שלך בניסוח אחר ושיבחה רבנו המיימוני:

ז"ל
"אך חומר הזממה אינו ממערכת שמירת הנפש הוא מדיני מערכת המשפט לשמור על טוהר העדויות ולסלק תופעת זממה במעידים. [לא מדין הלכות רוצח, אלא מדין הלכות עדות.]
למערכת רוצח ושמירת נפש מספיק דינים וכללים משלה ואחד מהכללים שגרמא פטור. אבל למערכת עדות דרוש שייחשב זומם כעושה בפועל ממש, כדי שתישמר.
כאשר נהיה "כאשר עשה" הרי יצאו העדים מתורת מעידים לתורת רוצחים, בה הכללים הנדרשים הם שונים."
עכ"ל

משה גרויס
על ה'שטיקל תיירה' האחרון .

אתייחס לשני טענותיך נגד המהר"ל

1. הרמב"ם (אליבא דהגר"ח) אכן אינו מתיישב עם דברי המהר"ל . אבל אם להיות נאמן לגישתך הרי שגם דברי הרמב"ם אינם מתיישבים עם פשוטו של מקרא , שהרי נאמר ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו ואילו בציור של הגר"ח אין זממה שהרי לא זממו להרגו ודו"ק .
2. אינני מבין מה הקושי . הרי בדיוק לקושי כזה מתייחס המהר"ל . בוודאי שלכל אותם שמנית מגיע עונש חמור יותר מאשר לעד זומם . אלא שדינם אינו מסור לבני אדם אלא לשמים . רק בחלק מהמקרים מסרה התורה לבי"ד של מטה את הכח להוציא לפועל את הצדק המתחייב ממדת הדין . ביתר המקרים למרות שיכול להיות שמדובר במקרים שמחייבים עונש חמור יותר הרי שאת העונש יוציא לפועל הקב"ה בכבודו ובעצמו ,מאחר ושיערה החכמה האלהית שהבי"ד של מטה אינו יכול לעשות זאת כראוי , מסבות כאלה או אחרות . במדה ויש בעיה של הרתעה , מסור הדבר בידי בי"ד להעניש גם שלא מדין תורה וכפי שכבר הארכתי למעלה באשכול זה. אין כאן שום בעיה של אי צדק ( אם אתה מאמין כמו המהר"ל בהשגחה , כמובן) , שהרי כל אותם שמנית מקבלים את עונשם מהשמים .

בנוגע לטענותיך נגד גישת 'גזיה"כ' . הדבר אכן ראוי לאשכול מיוחד . אגיב רק על מה שכתבת: "ואוי לנו אם נעשה בזה שימוש מוגזם נהפוך למערכת המשפטית האידיוטית והמופרכת ביותר ביקום " . ובכן יש לי חדשות בשבילך - כבר הפכנו לכזאת מזמן . הדבר אינו בגלל גישת גזירת הכתוב אלא בגלל בעיה אחרת :שאין אנו מוכנים לדחות שום פרט מההלכה כפי שהתגבשה , בפני שיקולים הנגזרים משכלנו .

אילו היית אומר שהאשראי שאתה נותן לכתוב הוא מוגבל ושבמדה ואין אפשרות ליישב את הכתוב עם השכל, ידחה הכתוב בפני השכל , אזי הייתי מסכים אתך בכל פה . אבל ברגע שאתה אומר שבכל מקרה ימצא טעם שכלי לכתוב הרי שהעיגול סומן מראש . כל המחוייבות לשכל איננה אלא בבחינת אות מתה , וכל הלהג בנוגע לטעמי המצוות אינם אלא בבחינת א-פ-ו-ל-ו-ג-ט-י-ק-ה . מה לי אם נאמרה הטעם מה לי אם לא , אם בשני המקרים ההלכה למעשה תהיה אותו דבר . וכבר כתבתי כאן שאם אלה התירוצים שמוכנים לקבל , לא מובן מה הקושי מלכתחילה . במדה ובכל זאת נוקטים בגישה הזאת (של קבלה ללא סייג של כל ההלכה) , הרי שהגישה העקבית ביותר והחפה ביותר מסתירות פנימיות היא ,לדעתי , גישת בריסק .

יהוסף:
הנני לתקן השמטה: ההבנה שלי של ק"ו היא ודאי שאין זה אותו דבר. אבל כן דבר זהה. כגון 2 מצוות נפרדות אחת קלה האחרת חמורה אבל זהות בכך ששתיהן מצוות. כך כאן. המדובר ב2 מצבים נפרדים לאחר גמר דין ולאחר ביצוע אבל שתי המצבים זהים בכך שיש כאן פשע. כאמור הדיון בנושא בהקשר הזה מיותר לשיטת הר"י שאכן משתמש בק"ו הזה.

ווטו.
איני בטוח שהגמרא ברכות קשורה. ניתן לפרשה שאם אכן יש טעם בטל הק"ו. והק"ו תקף כל עוד אין אנו סוברים את הטעם. ולא שהכוונה שבמקום ק"ו אין מתייחסים לטעם. שימחתני בלינק. ועכשיו עוד יותר בטוחני שזו תורת אמת.

מוישה,

ראה שם בברכות שאדרבה הק"ו מוציא דין חדש שה"טעמא" לא היה מוציא להחמיר בביה"כ קבוע למרות שלא שייך הטעם.

כן בב"מ ג. שמסברא אין העדאת עדים [בה נחלקו] מחייבת שבועה כמודה במקצת אך מצד הק"ו אין מן הראוי שלא לכלול גם העדאת עדים באותו הדין.

"בכלל מאתים מנה" אינו ק"ו ו"בכלל העיקרון כל פרטיו" אינו במה מצינו. מדות אלו באות להכליל גם מה שמסברא לא מספיק שייכלל. [כמובן שאם זה מופקע מסברא, לא יועיל ק"ו.]

שמעתי משל נאה להבנת מושג הק"ו [יהוסף טוען שזה כבר נידון בפורום, אך איני זוכר ].

נאמר שמזמינים אדם חשוב ובגין כך מושיבים אותו ב"מזרח" [או בצפון לפי המפות של היום כפי שהעירו באשכול סמוך]. מגיע אביו של האדם החשוב שהוא אינו חשוב כל כך, בכל זאת מושיבים גם את אביו בשורה העליונה. היינו שאכן מצד הטעמא אין לתת לאב מעמד של אדם חשוב, אך מצד שבהקשר אחר הרי הוא עליון על הבן, לכן משוים את המדות ומושיבים אותו. היינו ק"ו [ובאחיו של החשוב היינו מה מצינו].