באשכול סמוך מתנהל דיון ער על ההוכחה האונטולוגית לקיומו של האל . אני רוצה להביא כאן הוכחה אונטולוגית מופלאה שנפלה ברעיוני לכך ששום דבר אינו קיים .
לפי טענתו של אנסלם הקדוש מחוייב שהישות הגדולה ביותר שאפשר לדמות קיימת . על אותו משקל אפשר להוכיח שהישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת שאם לא כן יש ישות קטנה ממנה שהיא אותה ישות רק שהיא לא קיימת . אבל אם הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת אז הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות היא הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות הבאה בתור . אבל גם הישות הזאת לא יכולה להיות קיימת כנ"ל . וכך אפשר להוכיח באינדוקציה שגם אנחנו לא קיימים ושגם כל העולם אינו קיים וממילא גם הישות הגדולה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת . וממילא הכל הבל .
אני יודע שיש חור בהוכחה הזאת , אבל למה לא לתת למישהו אחר לעבוד קשה כדי למצוא אותו ?
נ.ב. אני נזכר כעת בסיפור חסידי . חסיד של הצמח צדק לווה פעם אלף רובל מחבירו . כשהגיע זמן הפירעון הוא לא רצה לשלם את החוב . הלך החבר והתלוננן בפני הרבי . הרבי קרא לחסיד ושאל אותו למה אינו פורע חובו . אמר החסיד : הרי הרבי טוען תמיד שהכל אין , ואם כך הרי שגורנישט אחד לווה מגורנישט אחר אלף גורנישטים , אז מה כל הרעש ? ענה לו הרבי : אם כך יקחו כמה גורנישטים את הגורנישט וישימו אותו על גורנישט וירביצו לו באמצעות גורנישט עד שהגורנישט יצעק שהוא מוכן להחזיר את כל הגורנישט בכפל כפלים !
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 26/11/2003 16:45:02
נשלח ב-26/11/2003 17:02
אפשר להוכיח ? אז תוכיח.
נשלח ב-26/11/2003 17:07
לא תקבל ממני תשובה עד שלא תחזיר לי תשובה באשכול הסמוך .
בינתים אציע לך לקרוא שוב אולי תגלה .
נשלח ב-26/11/2003 17:53
כשם שאינך יכול להוכיח ששום דבר איננו קיים, אינך יכול להוכיח שישות שמציאותה היא מציאות-הכרחית נעדרת [במקרה או בהכרח].
נשלח ב-26/11/2003 18:08
מצו"נ, סיפור ליטאי:
תלמיד רואה את ראש הישיבה מסתובב, שקוע בשרעפים עמוקים ומוטרד. לאחר זמן מה, הוא ניגש בזהירות ושואל: אני רואה שהרב מוטרד... הרב יכול אולי להגיד ממה?
עונה לו הרב: אני חושב, בשביל מה אות ט' במילה "נוח".
אומר התלמיד: אבל אין אות ט' במילה "נוח"!!!
עונה הרב: אבל נניח שישימו שם אות ט'.
שואל התלמיד: אבל הרב, בשביל מה ישים מישהו אות ט' במילה "נוח"?
עונה הרב: אתה רואה, בדיוק זה מה שאני שואל: בשביל מה אות ט' במילה "נוח"?
נשלח ב-26/11/2003 18:36
הבל הבלים.
דבורי שוא!!!
מלל ללא משמעות!!!
אונטוקלוציה במיטבה.
מה שברור שההבל קיים.
תוקן על ידי - בורג_קטן - 26/11/2003 18:45:10
נשלח ב-26/11/2003 18:52
מו-טק
בוודאי שאינני יכול להוכיח שאין יישויות הכרחיות אבל הנידון שם הוא האם יש לך הוכחה שיש יישות הכרחית .
נשלח ב-26/11/2003 18:56
מצו"נ,
העבר את טענותיך לאשכול המקורי. אני מקפיד בליצנות, ולא רוצה להמשיך ולכתוב באשכול זה.
נשלח ב-26/11/2003 19:02
בורג
צריך קצת אונטוקלוציה בחיים . וממילא לפי ההוכחה אני לאמרתי כלום ואתה לא אמרת כלום וממילא שום דבר לא קיים .
ולמי שעוד לא הבין , כתבתי פרודיה על ההוכחה המפורסמת . בפרודיה שלי יש חורים שאין בהוכחה המקורית (למרות שגם בה הפרוץ מרובה על העומד ...שזה כבר נושא האשכול הסמוך) . האם אתם יכולים להצביע על החור ?
נשלח ב-26/11/2003 19:05
לפי דעתי ראית יותר מדי פעמים את "המטריקס"
נשלח ב-26/11/2003 19:11
מו-טק
למרות שמדובר בפרודיה אין המדובר בליצנות . מינימום הוא הדואל של מקסימום . היעדר הוא הדואל של קיום . ולכן משיקולי סימטריה נובע הטענה שהדבר הקטן ביותר שניתן לדמות לא יכול להיות קיים מהטענה שהדבר הגדול ביותר חייב להיות קיים . בטענה הזאת אין שום חור עד כמה שאני רואה . החור נמצא בהמשך (יגע ומצא) אבל ברור לי שלפי דעתו של אנסלם הקדוש הרי שגם הטענה הזאת חייבת להיות נכונה .
נשלח ב-26/11/2003 19:21
<ניסיון למצוא את הכשל>
אולי כדי להוכיח באינדוקציה אתה צריך להתחיל מאיבר ראשוני כלשהוא. פה אין אפשרות כזאת כי תמיד אפשר לומר שלא התחלת היישות הקטנה ביותר.
נשלח ב-26/11/2003 19:40
לא הבנתי את ההוכחה.
אני משער שהיא מניחה שהיש מזוהה על ידי הוכחות וזו טעות. היש מוכיח את עצמו.
נשלח ב-26/11/2003 19:58
רו"ד הטיעון שלך הוא מענין ואני צריך זמן לחשוב עליו . אבל הכשל שאני מתכוון אליו הוא יותר פשוט (אני מתחיל לחשוש שעליתי על עץ גבוה מדי ועוד מעט יתברר שהמדובר במשהו שדומה יותר להטעיה מאשר לכשל ).
יהוסף
בוודאי שאתה צודק שאם מישהו 'מוכיח' משהו שהוא אבסורדי כמו ששום דבר לא קיים הרי שהוא צריך לבדוק את עצמו היכן הוא טעה ולא לדבוק במסקנה שלו . אבל אני לא מוטרד מהשאלה האם העולם קיים או לא . השאלות המעניינות הם אלו שימושים אפשריים בלוגיקה , וההבנה מתחדדת כאשר מגלים את ההטעיות בסוג זה של 'הוכחות' .
נשלח ב-26/11/2003 23:45
אני גם דיברתי על דרך זיהוי.
כוונתי שיש דברים שאינם מושגים דרך הוכחות. דבר הנצרך להוכחה הוא תמיד חולשה, כי אילו היה ברור לא היה צריך להוכיח. משמעות הוכחה זה על ידי צירוף נתונים חיצוניים המוכיחים משהוא מחוצה להם. הזיהוי הישיר אין טוב ממנו, ואין דרך מחקר טובה יותר מאשר לזהותו כפי שהוא. ומה שX הוא X אינו צריך להוכחה אלא לחולי הנפש שאינם יודעים מה ידברו.
נשלח ב-26/11/2003 23:56
מציץ ונפגע, לא הבנתי למה אתה מתכוון, שלא מענין אותך אם העולם קיים או לא.
אתה מכיר ת'קטע הזה בבאגס באני (ובשאר הקרטונס), שהוא הולך משפת המצוק קדימה צעד אחד, שנים, שלושה, ובחמישי מביט מטה, מגלה שהוא צועד באויר, ואז נופל לתהום בצעקה? מפחיד, לא?
עכשיו תאר לעצמך שאחד מהפילוסופים כאן יוכיח שהעולם אינו קיים כלל. בוא נספור יחד: אחת, שתים, שלוש, ארבע, חמ---ש,
).
