|
|
| נשלח ב-30/11/2003 23:52 |
 |
| |
יצחק יונתן
לא הבנתי כל כך את השאלה. האם כוונת לומר שההסברים השונים שהוצעו לדחית תרופות וסגולות חז"ל צריכים להיבדק גם על שתי סגולות אלו?
ועוד הערה, שדומני שהזכרתי בעבר.
תפיסת הידע המדעי שלנו שונה משלהם. אנו נדחה מייד את הפטנטים של שן שועל וכיו"ב מפני שהם אינם מתקשרים למערכת הטבעית שאנו מכירים, ועבורנו זה תנאי הכרחי שהסגולה, שאמורה לעבוד באופן סיבתי טבעי, תשתלב במערכת התיאוריות שלנו, או לכל הפחות לא תסתור אותה.
לקח לי שנים רבות להבין שהסתכלות אינטואיטיבית זו אינה כנראה אינטואיטיבית, לא בדורות עברו.
הרמב"ם, לדוגמא, לא חיפש פתרונות כאלו. כאשר הוא מביא תרופה לכלבת - שאינה עובדת - הוא מעיר כי שם לב שהתרופה עבדה רק כאשר הכלב החולה לא נגע באדם. אז הסגולה הועילה.
אנו יודעים היום שהסגולה "הועילה" רק בגלל שהאיש כלל לא נדבק.
אבל ההסתכלות שלנו נובעת מידיעותינו. תפיסת העולם שלהם היתה אחרת. דרישותיהם מתיאוריה מדעית היו שונות משלנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2003 23:53 |
|
| |
י"י,
סבורני שמעולם לא הועילה.
אבל ב"נשתנו הטבעים" היה הדיון, ולא בתוקפן של תרופות. ואי נמי, אותן תרופות שאכן הועילו בזמנם, או מיני מזון שהיה בו להועיל, בהם י"ל שנשתנו הטבעים.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 00:19 |
|
| |
הרי גם באלו ושכמותם אמרו נשתנו הטבעים.
אלא שבאלו מודה אתה לי שאין זאת אלא אפולוגטיקה, ולא אמרת אלא באותן התרופות שהועילו בשעתן.
ובכן, באותן שהועילו בשעתן ואינן מועילות היום מודינא לך שנשתנו הטבעים כפשוטו ממש, אלא שאינני בטוח שקבוצה זו אינה ריקה...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 09:14 |
|
| |
.
האם תירוץ "נשתנו הטבעים" יועיל גם לגבי הבריות שתלו בהן האמוראים בריאה ספונטאנית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 10:42 |
|
| |
י"י,
ודאי שאין זו קבוצה ריקה. היו רופאים והיו רפואות, ואי אפשר - כידוע - לעבוד על כולם כל הזמן. וכי סתם חשבו את הרופאים לכאלה?
ולתחילת דבריך: זה שהם האמינו שערך נשיאת שן השועל לחולה שווה לערך שתיית מרק עוף לחולה, אינו רלוונטי לדיון כאן. אני אומר, ששן השועל היתה אמונה שגויה, ומרק העוף מועיל (לפי הידע שבידינו היום). אבל אם האמינו במרק כרוב, הרי יתכן שהועיל, ואם היום איננו רואים זאת, לא מחייב שמשום שהדבר היה לא מבוסס (כשן השועל), אלא מחמת שנתשתנו הטבעים.
יש מבין?
< שופץ ותוקן >
אוי לשכן ואוי לשכנו
תוקן על ידי - השכן - 01/12/2003 10:44:00
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 13:10 |
|
| |
אני מפקפק בהנחה שלך. אפשר לעבוד על כולם כל הזמן, בפרט כאשר הידע בהסקה סטטיסטית נמוך מאד או לא קיים. אם כיום, בנוכחות תקשורת המונים ויכולת ניתוח מפותחת, מצליחים למכור תרופות אליל מסוגים שונים להמונים אף שאין בהם כל תועלת, אינני רואה כל סיבה להניח שרופאי האליל העתיקים היו חלשים יותר בשיווק עצמם. אחרי הכל, גם אתה מודה כי שן השועל לא הועילה מעולם, ועם זאת היתה זו מוסכמה רווחת כי זהו טיפול יעיל (ולכן זה מאד רלבנטי לדיון - זו ההוכחה כי טיפול בלתי יעיל התקבל בזמנם על דעת ההמון ללא כל קושי).
בעיני, ההנחה ששינויים בתזונה, אקלים וכדומה, הפכו תרופה מסוימת מיעילה לבלתי יעילה היא בלתי סבירה בעליל. עינינו הרואות כי רובן המכריע של התרופות המפותחות כיום מועיל במידה זהה לשבדים בגובה מטר ותשעים כמו לפיגמים בגובה מטר ועשרה. (יש אמנם ואריאציות גנטיות מסוימות שעשויות להשפיע על אפקטיביות של תרופות מסוימות, אך אלו הן תופעות שוליות יחסית, ויתרה מזו, ואריאציות אלו אינן תלויות בסביבה, אינן תלויות בתזונה, ואינן נוצרות מעצמן על פני טווח של אלף וחמש מאות שנים. על כן, אם תרופה מסוימת הועילה אז לחלק מן האוכלוסיה, היא תועיל לאותו חלק גם היום). סיבה לכך היא שהמנגנונים הבסיסיים המפעילים את הגוף הם זהים אצל כל בני האדם. מנגנונים אלה לא השתנו מאז ימי התלמוד. לאמיתו של דבר, הם דומים דמיון רב מאד אפילו אצל יונקים אחרים. (חריג להנ"ל הוא תחום הטיפול בזיהומים בקטריאליים או ויראליים. חידקים ווירוסים משנים את תכונותיהם במהירות, כפי שהזכיר באראפארקער, ולכן יתכן כי טיפול שהיה אפקטיבי בוירוס לפני אלף שנה, לא יועיל למוטאנטים דהיום. למרות זאת, עיון בתרופות המוצעות בריש מי שאחזו ושאר מקומות מלמד כי רוב רובן של התרופות לא ניתן לשיוך לקטגוריה הנ"ל, ודומה יותר לביצת החרגול)
קיצורו של דבר, למיטב הבנתי אין כל רגלים לטענה כאילו חלק משמעותי של התרופות המוצעות בחז"ל היו יעילות בזמנן, ורק היום אינן יעילות. יתכן כי הדבר נכון עבור דוגמא אחת או שתיים (וגם אז אהיה מופתע, אני נוטה לומר שהקבוצה אכן ריקה). בכל אופן אין זה הסבר אדווקטי להשתנות הטבעים.
באשר לכללי ההסקה הסטטיסטית שבחז"ל כדאי לפתוח דיון נוסף, אולם כאן אומר רק כי עיון קל בהם מדגים מדוע אין כל פלא כי מסקנות מרחיקות לכת התקבלו על דעת ההמון ללא כל סיבה.
(תוקנו שגיאות הקלדה)
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 01/12/2003 13:18:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 13:42 |
|
| |
א. לדבריך שלך הקבוצה אינה ריקה - כמה וכמה מחלות הן מחלות ויראליות או זיהומיות.
ב. האם טענתך היא שלא ריפאו כלל חולים?
מעבר לעוד מה שיש להעיר על המתודיקה בדבריך, אך הזמן קצר.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 13:48 |
|
| |
א. כבר אמרתי, אינני סבור כי התרופות של חז"ל הועילו לטיפול בזיהומים באופן שאינו מועיל היום - זה יתכן רק אם היתה להם אנטיביוטיקה ספציפית שאינה אפקטיבית כיום. אין חומר כזה בביצת החרגול ולא בשן השועל.
לכן על אף שבאופן עקרוני יתכן כי תרופה נגד חידק מסויים לא תועיל היום על אף שהועילה לפני אלף שנה, אינני סבור כי תמצא דוגמא אחת כזו בספרות חז"ל.
ב. לא. טענתי היא כי חלק ניכר מן האמצעים בהם השתמשו היו חסרי כל ערך. לחלק קטן היה ערך, והם יעילים גם היום (אם כי, בדרך כלל, היום יש אמצעים יעילים יותר). הטבעים לא השתנו.
הערות מתודיות תתקבלנה בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 18:54 |
|
| |
יצחק יונתן
אם השאלה היא כיצד שן שועל זוכה לפופולריות, אזי בהכחישנו כל תועלת ממנה, בהסתמך על ידיעותינו, אנו מתעלמים מגורם רב משמעות - אפקט הפלסבו. תרופות רבות מועילות בגלל השפעתן הפסיכולוגית. וזה דבר שאין לזלזל בו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 19:30 |
|
| |
מיימוני, זה לא מכבר שמעתי ברדיו דבריו של רופא מומחה למשהו, שדיבר באריכות על תופעת הפלסבו. לדבריו, אחוז המדווחים על ריפוי (בעיקר מכאבים ומדכאונות) מפלסבו דומה לאחוז המתרפאים מתרופות הומיאופטיות, מתרופות 'טבעיות', מאנרגיות וכו'. הוא תיאר שם את אופן המחקר וכו'.
היוצא מכל דבריו הוא, שהתופעה אינה ריפוי באמת, אלא כמו שהתרופה אינה תרופה, גם המחלה אינה מחלה...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 19:31 |
|
| |
In the olden days the institutions of medicine and magic were not always exclusive, just as with the medicine men and shamans in primitive societies where these healers served both as spiritual mediums and practical healers. Some of the medical remedies mentioned in Chazal probably were originally adopted for their healing powers, while others were magical in their origins. But Chazal don't distinguish between the two, because in that era, they were not necessarily distinguishable.
In addition, analyzing folk medicine on its healing merits is not appropriate. Simply look at today's booming industry of various new-age medicines, where their healing powers were never substantiated, yet still, millions (yes, millions) of people swear by them. And how about those Etrog preserves? Did anyone check out its healing powers? Yet, I am sure that many people seek it out, despite having access to the best of modern medicine.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2003 20:24 |
|
| |
מיימוני והשכן,
אכן, אפקט הפלסבו (בעברית: אינבו) הוא משמעותי (גם כשהמחלה אמיתית) ועל כן כל ניסוי קליני בוחן האם תרופה פלונית מועילה יותר מאשר פלסבו. זהו רק אחד הגורמים מתוך המכלול שאליו התיחסתי כשיטות פגומות של הסקה סטטיסטית.
כשל בסיסי הרבה יותר הוא העובדה כי אנשים נוטים לפרסם הצלחות ולהצניע כשלונות. כך, גם היום, חולי סרטן שנרפאו לאחר שנעזרו בתזונה טבעונית, יוגה, מים קדושים או קמח מלא, מפיצים את ספורם תחת כל עץ רענן. אלה שמתו אינם כאן לספר על הכשלונות. וכך נולדה לה אגדה חדשה.
אם כן, אחזור בי. אכן נשתנו הטבעים: היום (חלק קטן מן) הציבור אינו מאמין בתרופות אליל כפי שהאמין בעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2003 08:58 |
|
| |
.
השכן:
גם מחלה שנגרמה ממקור פסיכוסומטי היא מחלה לכל דבר ועניין.
האם על מי שלקה בלבו בשל מה שהרופאים אוהבים לכנות "עודף Stress " לקה בלבו או שמא דמיין זאת? הרי גם במבחנים פיזיולוגיים אתה רואה כי עבר ארוע לבבי!
אפקט הפלאצבו הוא משמעותי, שכן יש יכולת באדם להשפיע על מצבו הפיזיולוגי, ומעידות כאלף עדים השיטות של ביופידבק המלמדות אנשים להוריד את לחץ הדם שלהם.
יצחק יונתן:
רק כהערה: יש עוד שיטות לטיפול בזיהומים פרט לאנטיביוטיקה, החל בשיטות האמורות "לעודד" מנגנוני טיפול עצמיים של הגוף, וכלה בבאקטריופאג'ים למיניהם - שיטות שבד"כ נזנחו עם גילוי הפניצילין והשימוש הנרחב באנטיביוטיקות שונות.
חוששני כי עם המשך "מרוץ החימוש" שבין אנטיביוטיקות חדשות לבין מוטאציות, עוד נאלץ לחזור למחקרים בבקטריופאג'ים, והשימוש הנרחב באנטיביוטיקות רחבות כיסוי רק מביא אותנו לשם מהר מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2003 10:30 |
|
| |
יצחק יונתן
אכן, יש עליה קטנה בשיעור המבינים. צא וראה בפורום הזה!
ויש לדעתי גם עליה בסף הידע. העולם מוכן יותר לחשוד בסיפורים שראויים לחשד. זה לא תמיד קורה, אבל זה עשוי לקרות.
תופעת התפוצה של הסיפורים המוצלחים כאשר שוכחים את הכשלונות - או שאין מי שיספר אותם - היא, כדבריך, אחד המנגנונים הראשיים בתפוצת אמונות הבל. וזה כבר נידון בפורום בעבר, ובכל זאת חשוב להתריע על כך שוב ושוב.
מואדיב
אני מסכים איתך - כאילו אתה זקוק להסכמתי. ההשפעה הפסיכולוגית על הנפש שמובילה בתורה לחיזוק הגוף היא דבר חשוב וכמדומה ידוע.
ראיתי פעם באיזה ספר (לא כל כך מדעי) שההבדל בין התרופה המודרנית לבין הגישה העתיקה לרפואה (נניח, הרמב"ם, אבל לא רק אצלו וכמדומה גם במזרח) היא שהיום מרפאים את המחלה, ופעם ריפאו את החולה. ויש להאריך בדבר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2003 11:39 |
|
| |
מואדיב,
אכן, התרופות מהסוג שציינת יעילות אף הן, אלא שהן פועלות על המערכת האנושית ולא החידקית.ויראלית, ולכן שייכות לקטגוריה הראשית של התרופות שאין כל יסוד להניח כי יעילותן נפגמה במשך הזמן. תרופות הפועלות על החידק או הוירוס עשויות לאבד את יעילותן במהירות, משום שיצורים אלו עוברים מוטאציות בקצב מהיר, כפי שציינת.
|
|
|
|
|
