בעקבות אשכולו של פוטר על אפלטוניה ולפי מה שלמדתי בפורום (ובאישי) על החלוקה (החדה) בין מצוות ריטואליות ומצוות אתיות והעובדה שהריטואליות משמשות את האתיות כתזכורת וקריאה למשמעת, עלה ברעיוני פיתרון לבעיה הדתית.
ידוע ומובן לכל אדם פתוח שהרבה מהמצוות הריטואליות אינן רלבנטיות כיום וגם מכבידות ומטעות באשר למכוון מהדת. אלא מה אומרים אתם? "זו עיסקת חבילה". בסדר.
אבל אולי יש יהלום שיכול להחליף את החבילה? ליהלום הזה קוראים "קנה לך חבר".
מהות החברות (מאשכול ההוא):
'וקנה לך חבר
כיצד?
מלמד שיקנה אדם חבר לעצמו
שיאכל עמו
וישתה עמו
ויקרא עמו
וישנה עמו
ויישן עמו
ויגלה לו כל סתריו
סתרי תורה וסתרי דרך ארץ.'
(אבות דרבי נתן פ"ח)
תכלית החברות:
'לשלושה דברים צריך אדם אל החבר הטוב:
1. לדברי תורה.
2. למצוות שכל אחד אין לו הנאה בחטא חברו ומונעו מלחטוא.
3. לענין העצה להיות בן סודו אחר היותו עמו בברית.
פירוש רבנו יונה (אבות א.ו.)
אם על כל צעד ושעל ישאל אדם את עצמו/ה "איך אסביר זאת לחבירי בעל בריתי?" והוא נאמן לחברות כזו, האם לא זו תהיה הדת של תקופתנו להישמר ממעידה אתית (לפי האמור)?
ואם תאמרו מי יתן לנו חברות כזו? התשובה היא שהכל תלוי ברצון וגם אפשר שכך תאמר דתנו "רק אם תמצא לך חבר כדוגמת אבות דרבי נתן תיפטר". זה גם יכול להוסיף לשלום בית שטבעי הוא שיחפשו שהחבר הזה יהיה בן/ת הזוג.
החלק האתי של התורה ישאר על עמדו ויילמד בצורה רצינית ואנליטית ואת החיזוק הלא מוצלח שהיה לו מהריטואליה, יוחלף בחברות!
לסיכום: חומר למחשבה על החלפת הריטואליה בחברות אמת!
נשלח ב-28/11/2003 02:17
הכל אבל הכל, ובכל מקרה מתחיל באדם עצמו פנימה !!!
תהיה מוכן לדוגמא לנהל משרד שאת הפקודות יקיימו כל 2 פקידים ובזוגות???
את מסכת אבות כתבו תנאים שעל אף ולמרות הכל האמינו בחובתם האישית האינדווידואלית קודם כל ללא תלות ב(פחד) חבר = קנה לך חבר.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 28/11/2003 3:19:37
נשלח ב-28/11/2003 02:47
פופו
עכשיו אני רואה שלא הבנו זה את זה.
ברור שהכל מתחיל מבפנים כדבריך. דיברתי רק על החלק הדתי ריטואלי שמספק משטרה הרואה מה שקורה בלב האדם כדי שיהיה בן אדם. את כל החבילה התלויה במשטרה הזו, הצעתי להחליף בדורנו בחברות אמת. לא חברות מתוך פחד אלא מתוך אהבה כמו שמובא מאבות דרבי נתן במובן של: 'המכסה אני מידיד נפשי בן בריתי את שאני הולך לעשות'.
מקוה שהובנתי!
נשלח ב-28/11/2003 03:46
לא כ"כ מבין את ה'גדר' של ה'חילוק'
נשלח ב-28/11/2003 06:58
בוגי,
גם אם הצעתך תמלא את הדרישה, עוד רחוקה הדרך, כי איך נדע את ההשפעה החוויתית של המצוות הריטואליות [או כלשון שחרית החויה הדתית] כך שנוכל לוותר עליה מפני תחלופה טכנית?
נשלח ב-28/11/2003 11:25
בוגי
אולי צריך לראות בקב"ה את ה"חבר הנצחי"?
אין זו הלצה. אני כותב כאן כעת רעיון שאני מהפך בו זמן רב מאד. ואבקש סבלנות ולקרוא עד הסוף.
כל אחד מצייר לו את הקב"ה לפי מערכת הדימויים המקובלת (שמתפרשת לו גם לפי הפסיכולוגיה האישית שלו) ולפי המערכת הפרטית שלו. מתחילים בדרך כלל בסבא טוב שיושב בשמים על כסא גדול, ומכאן והלאה מנסים להתעלות. דוגמא למקום שאני הגעתי אליו באשכול על "לך דומיה תהילה".
אבל אדם אינו יכול להישאר עם מושג מופשט שלמעשה הוא ריק בגלל הביקורת הפילוסופית.
במסורת שלנו אנו מציגים את הקב"ה בעיקר בשני דימויים מרכזיים:
א. אב.
ב. מלך.
איני יודע אם אנו באמת משתמשים תמיד באותה צורה בדימויים אלו, אך ברור שהם עתיקים, מן המשנה ומן המקרא.
החסרון בדימויים אלו הוא שהתודעה האנושית שלנו, בתרבות המערבית, השתנתה מאד. המושג "מלך" שוב אינו אומר לנו פאר והדר, אלא תיסכול ושרירות. למה הוא ולא אני. יש ניטשה קטן כזה בתוך כל אחד מאיתנו (טוב, בחלקנו, אבל זו עדיין מציאות פסיכולוגית). וגם אם איננו מעיזים לתבוע מהקב"ה שלא יהיה שרירותי, בוודאי שאיננו סובלים זאת אצל דמויות סמכות אנושיות, להבדיל.
לדעתי, השינוי חל עם ולאחר המהפכה הצרפתית. ופעם הופתעתי לגלות מאמר ביתד נאמן (של רב ירושלמי) שהשמיע אותה טענה עצמה, והוציא ממנה את המסקנה שגם החרדים של היום אינם מסוגלים להתפעל ממושג ודימוי "מלכות ה'", בגלל שהמלכות הפכה לשרירות (הניסוח שלי). אלא שבמקום שהוא דרש לגנאי, אני דורש לשבח. לאחר קאנט, אנו רוצים שיתייחסו אלינו בתור בעלי תודעה חופשיים, כתכלית ולא כאמצעי.
***
המחשה קטנה: איוב או מחבר ספר איוב יכול היה לשאת את המחשבה שהקב"ה מנסה את האדם. בעינים מודרניות, האם זה לא נראה כמשחק אכזרי? גם אם זה נעשה בידי האלקים?
***
גם מושג האב עבר שינוי. האב שלפני מאה שנה ויותר היה בעל מעמד הרבה יותר מדורנו. יתכן שבאמריקה היה זה דרייקורס שהרס את הדימוי של האב היודע והשליט באופן בלתי הפיך כשלימד דור של הורים שהם וילדיהם שוים. (טישטוש של זכויות ויכולות, אבל זה נושא אחר).
זה הגיע גם למחנה שלנו, החרדי. ואנשי חינוך אומרים את הכלל החינוכי החשוב כל כך, שהילד צריך לדעת תמיד שאבא ואמא הם החברים הכי טובים שלו. (לא חבר במובן של שוה, אלא חבר במובן של נאמן ואוהב, וכן, ובמיוחד, במובן של לא מתנשא ושרירותי).
ואם כך ביחסי הורים ילדים, ואם היחס להורים מעצב את תפיסת האלקים שלנו, אולי כל ימינו, אז אולי הגיע גם הזמן להציע דימוי חדש לאלקים:
החבר הנצחי.
החבר הגדול, החכם, הטוב, שמלווה אותנו, שיועץ לנו, שעוקב אחרינו בדאגה ובאכפתיות.
כפי שהילד הגדל מתחיל לראות את אביו פחות באופן חד ממדי ויותר כחבר המלווה אותו ודואג לו ואוהב אותו, האם בדומה לכך אנו רשאים או חייבים לעצב מחדש את יחסנו לקב"ה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/11/2003 13:19
מיימוני,
נפלא!!!
רעיונך הוא ברש"י שבת ל"א. ד"ה "דעלך סני".
נשלח ב-28/11/2003 14:19
ר' מיימוני
אבל מה תשיב לאדם הגורס ש"חברו הנצחי" מעדיף שהוא יישב עם המשפחה בבית בערב-שבת, במקום ללכת לביהכנ"ס ולקרוא תפילה ?
האם הגרזן שהניף בוגי על המטאטא הריטואלי לא שובר אותו לריבוא זרדים שאין שום נקודה משותפת בינהם ?
נשלח ב-28/11/2003 14:27
מותכ,
לכן, גם את האהבה העילאית בדמות האהבה שאינה תלויה בדבר, צריך לסייג ולומר, שהיא יכולה להמשיך ולהתקיים במושג/הגדרה המקורי/ת שלה, רק תחת כללי התורה.
את זה בוגי מתקשה, או אינו רוצה לתפוס!.
--------------------------
מיימוני במיטבו [\-/]
תוקן על ידי - איקה - 28/11/2003 14:46:07
נשלח ב-28/11/2003 15:19
מיימוני, יישר כוח על דבריך הנכוחים (וכן לגבי אשכול 'לך דומיה תהילה' שגיליתי עכשיו).
motech, באופן אישי אני חושב שדברי מיימוני איתם רבים מזדהים (ובכלל עם ראיה רמב"מית של התורה) באים אחרישקיימת תשתית דתית של שנים. כלומר, אדם נמצא בתוך עולם של אמונה ומצוות ומשכל אותו.
באופן אישי קשה לי לראות איך אפשר 'לשכנע' אדם להיכנס מלכתחילה לעולם אמונה כזה בלי שיש לו אמונה. לא פלא, שחזרה בתשובה היא בד"כ פרי של שכנוע בתפיסה דתית הרבה יותר פשטנית.
נשלח ב-28/11/2003 15:26
איקה, תפסתי והקאתי ודליתי את היהלום. היה לך כבר פירוש יפה על אהבה התלויה בדבר וקילקלת על ידי שתלית את זה בדמגוגיה של 'רק תיירע' והפכת את זה שוב לאהבה התלויה בדבר ושכל אהבה תשוב לאליליות התיירע. מקוה שאת זה את תופסת, כי גם העיתונאי שלך לא תופס וגם הרב שלך לא תפס.
נשלח ב-28/11/2003 15:32
פופו
החילוק הוא כך. אם אמא שלך אומרת לך לא להקניט את אחותך הקטנה, זה ציווי אתי שבשום אופן אינו ראוי מחמת עצמו. אבל אם היא אומרת לך תכתוב במחברת אלף פעמים 'אסור להקניט את אחותי', זה רק ציווי מחזק כמו ציווי ריטואלי. כך בתורה ישנם ציוויים מהסוג הראשון ומהשני. על השני הצעתי שיוחלף (לפחות חלקית) על ידי חברות טובה.
ממללא, מענין איך תגדיר את ה'ראיה הרמבמית'?
וטו, לא אמרתי שההצעה סגורה לדיון, אדרבה לכן באתי לכאן.
מוטק, שמרתי על המשותף וכך ניקיתי את המטטא והבאתי אותו חדש. אולי חסר לו עוד כמה ברגים. טוב, אז הוסיפו את שיש לכם.
נשלח ב-28/11/2003 15:42
בוגי,
מסתבר, שהדגים שהדיג תופס, הם לא בהרכח בגלל שהוא כישרוני,יש לו אינטליגנציה = כושר חשיבה. "דיג מוצלח".הדגים שנתפסים אצל הדיג לא קשורים ביכולתו האינטלקטואלית, הוא יכול להיות דייג סופר "איינשטיין" והוא לא יתפוס אפילו דג אחד קטן להשביע בו את רעבונו! כל אחד והתפיסות שהתיירה שולחת לו!
אני שמחה בחלקי ובתפיסותיי, איך זה? ובקשר לעיתונאי ולרב, אז עכשיו אני אחדש לך, אין לי רב, הרבנים שלי הם בעלי האסופות כולם.והם תפסו, אוהו כמה שהם תפסו, כל הדגים השמנים עלו אצליהם בחכה. ולגבי העיתונאי? אולי תגלה לי את מי אתה קורא? ואיזה עיתונאי בעל תפיסה שעומדת בציפיות שלך אתה מעדיף?
ועוד דבר בוגי, התפיסה שלך את ה"תיירה" היא תפיסה של רמון על קליפתו, אתה כל הזמן עסוק בלברור את התוך מהקליפה, אני מזמן עברתי את השלב הזה, אני כמו תרנגולת שהולכת,מפלסת דרכה, ותוך כדי מגרדת את האדמה ברגליה, ומוצאת את מזונה, בקלי קלות, לא מתאמצת! ואני גם לא מרגישה שאני צריכה כל היום להיות עסוקה בלהצביע על השקרים הקדושים,והריטואלים שהם בבחינת "האיום" שתתנהג יפה! הבנו, מיצינו, קלטנו, עוברים הלאה!
מהיכרותי אותך, אין לך המודעות שבחשיבות קיום המצוות המעשיות, בשבילך הם משטרה, זאת ה"תיירה" בעינייך, ולא כך הוא, בלי המצוות המעשיות בן אדם לא יוכל להגיע לעולם לעשיית "החסד המשפט והצדקה."
תוקן על ידי - איקה - 28/11/2003 16:09:24
נשלח ב-28/11/2003 19:19
Bugi
Its a great idea that should definitely influence the reform of orthodoxy. However, even if you do find that special friend who keeps you in the right track, you cannot totally do away with rituals. Rituals provide you with a sense of belonging to the Jewish people which in turns provides a sense of dedication. That is a qualitative trait which a friend cannot complement.
Take for example the festival of Succoth. I gave a kind of Thanksgiving sermon telling them that the Jewish Thanksgiving is one of eight days on Succoth, Independence is celebrated for a whole week of Pessah etc..
No friend can substitue the Jewish quality of dedication that can be drawn from such national holydays.
נשלח ב-30/11/2003 06:03
בוגי,
אותי מעניין איך אתה מגדיר את ה'ראיה הרמבמית'?
וזה בהקשר לדעתך על כי יש לבטל חלק גדול מהמצוות המעשיות, ולדעתי אפילו את כולן.
נשלח ב-30/11/2003 06:40
רק להזכירך בוגי, שה'ראיה המבמבית' ל"קנה לך חבר" מתוך פירושו למסכת אבות. הוא לא בדיוק הפירוש ש"נתת"לו,כשאתה נסמך על "אבות רבי נתן". והמסקנות אתה או הרב פוטר הגעתם אליה על פי הפשט.
(כמובן שברצוני לחתור בסופו של דבר ל'ראיה הכוללנית' של הרמב"ם ב"חשיבות המצוות המעשיות בכללותן, כולל הבנת אימרתו התמוהה: 'ומבואר הוא שזה השלמות האחרון, אין בו לא מעשים ולא מדות, ואמנם הוא דעות בלבד'. וכמובן, "עשיית חסד צדקה ומשפט בארץ" - והאם יתכן ל"הגיע" לזה בלי כל המצוות המעשיות כולן! על פי הרמב"ם, ב"מורה")
לדבריך:
מהות החברות (מאשכול ההוא):
'וקנה לך חבר
כיצד?
מלמד שיקנה אדם חבר לעצמו
שיאכל עמו
וישתה עמו
ויקרא עמו
וישנה עמו
ויישן עמו
ויגלה לו כל סתריו
סתרי תורה וסתרי דרך ארץ.'
(אבות דרבי נתן פ"ח)
תכלית החברות:
'לשלושה דברים צריך אדם אל החבר הטוב:
1. לדברי תורה.
2. למצוות שכל אחד אין לו הנאה בחטא חברו ומונעו מלחטוא.
3. לענין העצה להיות בן סודו אחר היותו עמו בברית.
פירוש רבנו יונה (אבות א.ו.)
--------------------------------------------
וזה פירושו של הרמב"ם במסכת אבות ל"קנה לך חבר"
מהות החברות
"וקנה לך חבר", זכר אותו בלשון קניה, ולא אמר עשה לך חבר, או התחבר לחבר. – הכוונה בזה: שצריך לאדם שיקנה לעצמו אוהב, שיתקנו בו כל מעשיו וכל עניניו, כמו שאמרו: או חברותא, או מיתותא. ואם לא ימצאהו – צריך להשתדל בו בכל לבו, ואפילו אם יצטרך למשוך אותו לאהבתו, עד שישוב אוהב..כמו שאמרו בעלי המוסר: כשתאהב לא תאהב על מידותיך, ואמנם תאהב על מידת אהוביך,..
תכלית החברות
הנאה וביטחון (שלב א) - שיהיה לאדם אוהב תבטח נפשו בו, לא ישמר ממנו לא במעשה ולא בדבור, ויודיעהו כל ענייניו, הטוב מהם, והמגונה, מבלתי שיירא ממנו שישיגהו בכל זה חסרון, כי כשיגיע לאדם בטחון באיש הזה – ימצא מנוחה גדולה בדבריו והאהבתו הרבה,
שיתוף פעולה למען השגת הטוב (שלב ב) – שיהיה תאוות שניהם וכוונתם לדבר אחד, והוא הטוב, וירצה כל אחד להעזר בחברו – וזה האוהב אשר ציווה לקנותו, והוא * כאהבת הרב לתלמיד והתלמיד לרב*.
איפה אתה רואה כאן שאפשר למצוא בזה תחליף לדת? הרי *פה* מדובר על "צרכיו" של האדם . הדאגה לעצמו.
ומהות הדת היא שאתה חושב על חובותיך לה', ולא לעצמך! לראות את האובייקטיבי, לא את הסובייקטיבי!
לתפוס!.
