הסבר או גזירת הכתוב?

הא מנין לך? האם הקודקס הרומאי היא בהכרח מערכת פדגוגית ? מי גילה לך שההלכה שונה ?

מצו"נ


אם נושא הדיון שלנו הוא איך לשכנע אנשים לקיים מצוות, או מה הדרך הכי טובה למרצי ערכים להסביר מצוות ציצית מילא. אבל הרי הכל התחיל בשאלה שמטרתה להבין מדוע נקבעה הלכה מסויימת.

לכן אין להצטייד בהגדרה אגוצנטרית של טעם. מבחינתך טעם זה: "מה ישכנע אותי לנהוג כמו ההלכה הזו". אבל זה לא צריך להיות הנדון. כי לא דננו מעולם בשאלה הזו: דננו בשאלה למה חכמים נקטו הלכה פלונית בהלכת עד זומם, מה הם חשבו, מהי דעתם ומה ההיגיון שלהם. כששאלנו "למה" אנו שואלים "למה הם אמרו את זה" ולא "למה אני מסכים לזה".


החלוקה שלך בין דרך לימוד מחקרית או מסורתית היא מלאכותית ביחס לשאלה הזו. כל דרך לימוד המנסה לפענח מדוע אמרו חז"ל הלכה כלשהי היא נכונה אם היא משתמשת בכלים נכונים.



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 05/12/2003 15:25:45

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/12/2003 21:24:52

מו"נ

בסופו של עניין ולאחר בירור, אני סבור שאין כאן בעצם מחלוקת מהותית כאן בעצם השאלה האם יש או אין הסבר לכל חוק והלכה.

ולכן תחילה אשרטט את הקו כפי שהוא התברר ואחר אציב עליו עמדה. נעזוב את שאלות המינוח ונתייחס לדברים כפי שהם.

בשאלה האם חוקי התורה הם גזיה"כ או נאמרו ללא סיבה הניתנת להבנת אנוש, מוסכם כי יש סיבה לכל חוק והלכה וניתן להגיע לחשיפתם או לחשיפת חלק מהם בכלים שונים. בשאלה האם כל אותן הסיבות והמקורות לאותם חוקי התורה הינן כאלה שהאדם משתכנע לקיימם כל פרט מצד עצמו מוסכם עלי ועליך (אבל אולי לא על ווטו שאין זה בהכרח כך. מדוע אם כן אני מקבל על עצמי קבלת כל חוק וחוק?

עקרונית אין צורך שכל חוק בפני עצמו יחייב מצד עצמו. בעצם זה שקיבלתי על עצמי את המערכת של התורה אני מקבל גם את פרטיה כחלק מאותו מכלול. לכן ניתן לנתק את שאלת ה'קבלה' של כל מצווה משאלת הבנת המקורות והסיבות להן. ולכן אני סבור שתחזור בך מעניין זה ואינך נזקק לדרוש 'טעם' החלטי לכל מצווה.

אותו עקרון ממשיך הלאה גם בדברי חז"ל: עקרונית ברור שיש סיבה לכל חוק והלכה. הסיבות מורכבות ו'חז"ל' כולל בחובו הרבה. לכן קשה מאוד מלאכת המחקר כאן . אבל זו כבר בעיה טכנית לא בעייה עקרונית ומהותית.


איפה א"כ נתגלעה בינינו המחלוקת? נסלק הצידה את כל הדיון מה באמת התכוונו חז"ל בכל פרט ומה הטעם לדבריהם בכל הלכה כי כאמור כל הדיון בנושא אולי הפריע.

הדיון האמיתי הוא כזה: בואו ניקח למשל את שדה האמנות:
לפנינו יצירת האמנות הידועה של פיקאסו "גרניקה": למה התכוין האמן כשהוא צייר שור גועה בכאב? מה מסמל השור בעיניו?
כדי לענות על השאלה יבוא היסטוריון האמנות וינתח את הרקע, התקופה, סיפור הפצצת העיר חייו של האמן ויסביר מהיכן שאב את סמל השור הגועה. מבקר האמנות אולי יתמקד על משמעות סמל השור באמנות התקופה. כך נוכל לדעת מדוע הוא צייר זאת ומה ביקש להביע באמצעותו.
לא מזמן ביקרתי בתערוכת אמנות שהתייחסה למאבק הישראלי פלסטיני: שם שתל הצייר את השור הגועה בירושלים. בלי קשר לשאלה מה התכווין האמן להביע אין ספק שיש הבדל בין מלאכת האמן למלאכת ההיסטוריון. האמן אינו מתעניין במיוחד בכוונותיו של פיקאסו. הוא נוטל את הסמל כפי שנוצרה והוגדרה בתודעה האנושית ע"י האמן ו'ממשיך לעשות בה מלאכה' וליצור לא מעניין אותו בכלל 'למה התכוין פיקאסו'. אבל אין מחלוקת בין הצדדים האמן מסכים שיש כוונה מודעת או לא מאחורי בחירתו של פיקאסו ההיסטוריון מסכים שניתן לקחת את הסמל כפי שהוא ולהמשיך 'לעשות בה מלאכה' ואולי אף לעוקרה מהקונטקס .

למעשה בשדה המשפט קיימת גם החלוקה בין היסטוריון המשפט, לשופט. היסטוריון המשפט יבדוק מדוע ואיך ומדוע ולשם מה נוצר חוק פלוני ומי מה הייתה כוונת המחוקק. השופט לא בהכרח יתעניין ב'מה התכוין' המחוקק אלא בעיקר מה שנכלל בחוק על השופט להתחשב בו ועל פיו יפסוק. (לא משום שאין 'למה' אלא משום שהוא עוסק בשפיטה השופט, גם זה בעל הגישה פורמאליסטית יסכים שיש 'סיבה' לחוק. אבל זה יעניין אותו רק כחומר קריאה לעת ערב.)
התיאוריות הפוזיטיביות של המשפט אף מנתקות את המשפט מהמוסר ורואים בו תחום ידע נפרד מהערכה מוסרית שלו.
ניתן למצוא בכך היגיון שכן מול עיני השופט לא עומדת מטרת המחוקק, אלא החוק. אולי מטרת החוק בכללותו היא ההגנה על החברה אך מטרה זו תיושם דווקא באמצעות גישתו הפורמאליסטית. 'עצם השפיטה' ועצם קיום השופט ומלאכתו היא ההגנה השלימה.

אולי גם אתה מו"נ. מעולם לא התכונת לומר ש'אין סיבה' והכל גזיה"כ. אלא שכאשר אתה בא לפסוק הלכה מעניין אותך החוק כפי שהוא ולא כוונותיו של המחוקק. אך בזמן שאינו יום ואינו לילה תתעניין גם בתחום השייך להיסטוריון. וגם לו הייתה התורה מבוססת על היגיון בלבד המובן לכל נפש גם אז היית יכול לעשות את הניתוק הזה.

איפה המחלוקת? חלוקה זו בין 'מטרות המחוקק' ל'חוק כפי שהוא' ניתנת לעשייה בתחום שבו חשוב 'מה יש' ולא המטרה של אותו 'יש'. תחום שבו יוצרים מושגים מונחים וסמלים ולא בתחום שעיקרו מטרה ברורה ואחידה התקפה גם לפרטיה.
למשל ברפואה יש מערכת שלימה של אבחון וטיפול. כאשר המטרה היא לרפא את האדם. אם תתקבל תרופה כלשהי שאינה ממלאת את המטרה אחת דינה להיעלם. זו מטרתה של כל פרט ופרט בו. מה שלא מתאים לכך יש לסלקו. ורופא שינקוט גישה 'פורמאליסטית' ויאמר: זה מה שלימדונו רבותי הוא רוצח שפל.

לכן אין טעם לדון על ההיגיון בתורה גרידא, ועל ההיגיון שבפרטי ההלכה אלא על שאלה אחרת האם התורה היא מערכת בעלת מטרות והמטרות הן העיקר או לא ואינה אלא מערכת נוהג שמטרתה נעוצה בעצם קיומה.

לפי דעת ווטו למשל ההלכה היא תורת חיים ולא חוקים נטולי ממשות. אינני חושב שווטו סבור שכל מילה וכל חוק הכרחי כפרט (ולא רק כחלק מתבנית שלימה) אך לדעתו התורה היא קודם כל עקרונות מוסריים ורק אחר כך הלכה. לדעתו ההלכה היא מימוש של עקרונות מוסריים בחיי המעשה. וקודם כל דת ורק אח"כ חוק. כאשר המוסר הוא המטרה הכללית ולכן גם הפרטית של כל חוק. לפי דעתך, מו"נ אולי התורה היא דת של עבדות ועשייה אך לדעתו היא דת של פיתוח אנוש. יש בה מטרה ברורה ולא מטרה של ניהול חיי אנוש תקינים גרידא. לכן החלוקה דלעיל אינה מתקבלת על הדעת. שכן הדת היא עולם הרפואה של הנפש. אם מצאת חוק שמזיק לנפש, אחת דתו (סליחה על המשמעות הכפולה) להיות מסולק. ואם קיים משהו אחר שיכול לרפא, גם הוא חייב להיכלל.

(תוספת: בפרטי ביקשו ממני הבהרה, על כן אני מוסיף: השאלה מה המטרה של מצווה שונה מהשאלה מה חשב המחוקק. אם ניקח דוגמא מעולם הרפואה. ייתכן והממציא חשב שתרופה פלונית מסייעת בשל מנגנון ביולוגי אלמוני. גילינו שהוא טועה אבל התרופה עובדת. לכן המטרה מתקיימת המרפאת גם בהתאם לידע החדש שלנו. כך באותה מידה ביחס להלכה גם לשיטת 'ווטו' לא תהיה בעייה גדולה לאמר שכחז"ל קבעו חוק מסויים הם חשבו על X אבל ההלכה עדיין מחנכת בשל Y. גם ראוי שאנו נחפש את אותו Y. ההבדל בין מטרה וסיבה מאוד חשובה ומאחר ושיטתי כרוכה בזה אפרט יותר כשאתפנה.)

מה דעתי? גישתך ודאי אינה מקובלת עלי משום שהיא מנוכרת ודי לראות איזה טיפוסים היא מייצרת כדי להשתכנע שלא ייתכן שלכזו גישה התכוונה התורה. העיוותים שגישה זו יכולה לעולל כאשר אנו מגיעים לחוקה כוללנית כמו התורה הם נוראים. אפשר עם גישה זו לרצוח חצי אנושות ועוד להגיד שזה "שטייט בפירוש". אני חושב שהנך מסכים שיש מטרת- על מוסרית לתורה אבל חוק ללא הפנמה מוסרית וחינוכית מאחוריה, חוק הבונה אישיות בירוקרטית עלול לפתח אנשים בלתי מוסריים כפי שהוכיחה ההיסטוריה. עם זאת איני מקבל את שיטתו של ווטו שנראית לי תמימה מדי.
אבל לפני שאציג את דעתי ברצוני לבדוק אם עד כאן הצלחנו לשרטט את קו הגבול. ואני מקווה שאספיק להציג את שיטתי שכבר התחלתי להציגה קודם לכן, עוד לפני ש'אצא לחופשה'



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 09/12/2003 10:48:47

מוישה



איך איך תיטוש אותנו בלי לתת לנו שיעורים כאלו, בניסוח כה ברור?

אך כיון שטובה שאלה לבירור מאלף תשואות, אז בבקשה:

אני מסכים איתך ועם הרמב"ם ועם וטו, שהתורה היא מערכת חינוכית (לכלל ולפרט).

אך התורה לא ניתנה בחלל ריק. ואין די במערכת מוסרית לבדה, כי אחרת למה לנו תורה כלל (כדברי בוגי)?

התורה חייבת אפילו לכלול מיתוסים, כי יש בני אדם כל חייהם, ומקצת בני אדם בחלק מחייהם, שזקוקים להם.

וכיון שהתורה אינה ניתנת בחלל ריק, עליה לכלול התאמות והתחשבויות במציאות שהיא באה לתקן. היא באה לרומם את האדם. אז זה תלוי בנקודה בה נמצא האדם, בכלל ובפרט.

האם לא יתכן שיהיו מקרים פרטיים שבהם הכלל מנוגד לטובת הפרט? ראיתי שמישהו העלה את השאלה הזו לשיטת הרמב"ם וענה שכן. התורה מועילה על דרך הרוב.

ויש גם את המרכיב של המסורת. כיון שדבר ניתן, (אס שטייט), שוב לא ניתן למחוק אותו.

מניתי בקיצור רב מדי - אך מספיק לחכם כמוך ולמציץ ולוטו - את מרכיבי התורה שבידינו.

מעתה, פרשנות הסברה לבדה נחוצה, אך אינה יכולה לאפשר דרשות חדשות (האם אני עונה על שאלה שלא נשאלה כלל? - בעניותי בזמן, לא יכולתי לקרוא כאן הכל, וכל מילה זהב באשכול הזה).

אם תספיק, תענה לי ולכולנו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

משה

אני חושב שאני יכול לחתום על הסיכום שלך (פחות או יותר) .

יצחק יונתן ציין היום לינק שבו מסכם משה ליכטנשטיין את המעלות והחסרונות שבשיטת בריסק , מומלץ לקרוא : http://yuriets.yeshivalive.com/TU9_Lichtenstein.pdf

בנוגע לקטע האחרון . ליכטנשטיין מציין בסיכומו את הקשר שבין גישת בריסק לבין רעיון הדבקות המופיע בנפש החיים שהוא על ידי קיום מצווה מתוך קבלת עול . כלומר יש ערך דתי מסויים דוקא בקיום מצוות כחוק בלי טעם . רעיון דומה אנו מוצאים בפרקים הראשונים של תפארת ישראל להמהר"ל ובהרבה מהמפרשים על מצוות פרה אדומה .

אלא שאתה טוען ובצדק שגישה כזאת מייצרת רובוטים מתוכנתים . אני חושב שאין מנוס מלחנך להפעלת שיקול דעת עצמי כאשר ההלכה המקובלת מתנגשת בעיקרון מוסרי בסיסי . אם ההלכה אומרת למשל שאין להציל גוי בשבת , אדם צריך פשוט לדעת לדחות את זה . אבל אינני רואה כיצד הגישה שלך מספקת לזה פתרון , אם בסך הכל יחפשו ראציונליזציה להלכה שתגיד למה זה צודק שלא להציל גוי בשבת אז עדיף כבר גישת בריסק .

השאלה היא האם אנו מוכנים לבחון את ההלכה מול עקרונות מוסריים חוץ הלכתיים המקובלים עלינו . כלומר , הבעיה היא בקבלת הסמכות המוחלטת והבלעדית של ההלכה . אם אנו מוכנים לעמת את ההלכה עם ערכים אחרים נעלמת הצורך ל'אנס' את הטקסט בכדי ליישבה עם ההגיון שלנו (ולזה אתה הלא מודה שלעתים הטקסט אכן אינו מתיישב עם ההגיון שלנו) . אבל זה כבר ראדיקאלי מדי בשביל רוב האנשים כאן .

אני גם לא יכול להסכים עם הטענה שהתורה היא מערכת שמחנכת את האדם למוסריות . בראש וראשונה התורה עוסקת בקשר בין האדם לבורא ובביטוי הייחודי שהתורה נותנת לקשר הזה . התחום הדתי הוא א-מוסרי בעיקרו . כנלע"ד אלא שאכמ"ל וכבר סערו הרוחות בפורום סביב הנושא הזה.

מציץ

סליחה שאני מתערב בויכוח כמעט פרטי.
אבל תיקון טעות:

המילה "מוסר" שכה הרבה משתמשים בה, ושמא גם המילה "חינוך" בתוך הביטוי "מערכת חינוכית"
- שתי מילים אלו מעומתות אצלך אל מול תפיסתך את התורה כעוסקת בזיקה בין האדם לאלקים.

איני סבור שאלו מערכות מנוגדות. אמנם, איני יכול לדבר בשם וטו, אך עד כמה שעלה בידי להבין את שיטת רבו, הרב מילר, שאותה הוא מציג ככל שבידו, הרי הרעיון היסודי הוא התאמה - כלומר התפתחותו המירבית של האדם לה הוא מסוגל. והתפתחות זו עיקרה, שיאה ותוכנה הוא תמיד חיים מול הווה - חיים בזיקה אל האלקים. אלא שתוכנה של הזיקה הוא גם מעשי המצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו. אולי כוונתו שאדם עושה חסד לרעהו כי ה' ציווה על כך? על כל פנים, המרחק בין הגדרתך להגדרתו הוא רק אם מתמקדים בניסוח, לא בתוכן.

איני יכול גם לערוב לשיטתו של מוישה גרויס, אך אני יכול לדבר בשמי וגם, בזהירות מסוייגת, בשם פרשנותי לרמב"ם. אם אני טוען שהתורה היא מערכת חינוכית, הכוונה היא שהיא מקדשת ומעלה את האדם. עילוי זה הוא גם, ואם תעדיף: בעיקר
(השאלה איפה אתה או השואל נמצא) בזיקה אל האלקים. אלא שתוכנה של זיקה זו טעון בירור מירבי, וגם איני מוכן להתחייב, לשיטתי, שאני יודע עד לאן הוא מגיע. לא הייתי שם. אני יכול רק לצטט בתקווה שאני מבין. יש יותר מדי כתמים שמעיבים על האספקלריה שלי.

בקיצור יותר וללא משלים:

עימתת בין שלוש שיטות:

א. התורה כמערכת מוסרית - וטו.
ב. התורה כמערכת חינוכית - אני, מוישה גרויס, רמב"ם.
ג. התורה כמערכת זיקה בין האדם לאלקים - אתה, מציץ (בובר?, רוזנצוויג?).

מה שבאתי לומר הוא שלמרות שמערכות אלו, בהתבסס על ניתוח לוגי של ההגדרה, הן שונות כל כך, בתוכנן הן זהות, כי כל אחת שמה דגש על צד אחר וכל אחת יוצאת מנתונים אחרים, אך כולם באות לתאר אותו דבר (ולא, לא כתבתי כאן טאוטולוגיה או טרואיזם).


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני היקר

יישר כוח.

לא הבנתי למה מערכת חינוכית תיחשב אצלך ל"חלל ריק", הבנתי מדבריך כביכול שאם התורה היא רק מערכת חינוכית זה חסר משהוא, למה?

דבר שני, מה שלפעמים הפרט ניזוק מתורה שניתנה לכלל, אינו מוכיח ואינו מאפיין, כל כלל שגם אנו נוקטים לעצמנו כחינוכי ומוסרי, עלול במקרים פרטיים להיות לא לעניין. משל פשוט, הילד בוכה על פינוק מוגזם לדעתנו, ואנו נכנעים מקו הרגל הרחמנות שביסודו הוא מידה טובה.

שלישית, איני מבין ואיני מצליח להבדיל בצורה ברורה בין מערכת מוסר למערכת חינוכית, מבחינתי התורה היא מערכת חינוכית של מוסר, ומתוקף כך כלולים בה גם מעשים שהם מוסריים באופן טהור כלא תגנוב ושאר דיני הממון, וגם ענייני התחנכות שהם מוסריים כמוטיבים של חינוך, ולא מצד המוסר הטהור כשלעצמו, מוסר אחרית הימים שעל אלו אמרו שבטילות לעת"ל, וכוונתי למשל למה שעני גם חייב בצדקה, ופשטות העניין אפילו לעני כמותו, שמבחינת המוסר הטהור חייך קודמין, אך מבחינה חינוכית חייך קודמין לחינוך ועל כן עליו ליתן צדקה.

סוף דבר, התורה כולה מושתת על עיקרון אחד "ועשית הישר והטוב" [זה כולל בעיני אדם, כאמור במכילתא, ואיקה פתחה ע"ז פעם אשכול].

יום טוב