| נשלח ב-9/12/2003 09:36 |
 |
| |
יהוסף
אסביר את עצמי.
א. התכוונתי באמרי שהתורה לא ניתנה בחלל ריק לכך שאילו היינו לוקחים קבוצת אנשים, ומתחילים איתם מנקודת האפס, כגון שהיינו מגדלים אותם בתנאי מעבדה, היינו בוחרים עבורם מצוות אחרות, לא אלו שניתנו בתורה.
אך כיון שהתורה ניתנה במציאות היסטורית, שכללה אמונות שונות והנהגות שונות (כגון גרסאות שונות של ייבום, למשל), התורה המשיכה אותן מאותה נקודה, כשהיא מעבדת את ההנהגות לפי עקרונות המוסר, במטרה לחנך את האדם ולרומם אותו מן הנקודה שבה הוא נמצא.
ב. מה שכתבת שבעיניך מוסר וחינוך זהים אולי אינו פשוט לרוב הבריות, כי תלוי איך מבינים את שתי המלים האלו ואיך משתמשים בהן, אך זה מה שהתכוונתי באמת לכתוב לעיל, שכל אחד מאיתנו מן הסתם כולל את כל זה בדבריו, אלא שכל אחד בוחר את נקודת הפתיחה שלו במקום אחר ו"משמעות דורשין איכא ביניהו".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 20:33 |
|
| |
באשכול על ר"ג עלתה הגישה לפענוח משמעות המצוות.
לב:
יש בי הרהורים אמביוולנטיים כלפי הגישה ה"מחודשת" ב"היתר" הבשר על ידי השחיטה.
בכלל, נדמה לי שיש כאן נסיון להתמודד עם דברים מביכים בהלכה היהודית, בעזרת יצירת סימבולים שאין בהם דבר המשותף עם היהדות האוטנטית שאני מכירה.
בעצם, ניתן לומר שזה מה שהקבלה ניסתה לעשות, במידה זו או אחרת. ואם אמנם כך, אז מה ההבדל הגדול בין המשמעויות המחודשות שהקבלה\חסידות טופלת על המצוות לבין ההסברים ה"הגיוניים" שההגיון הנדלי אונס בהם את המצוות? (ההבדל בין משמעות שמימית למשמעות ערכית התנהגותית אינו מספק מבחינתי.)
*****
מלבד הנקודה על השחיטה שהופנתה לאשכול "השחיטה היהודית",
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=127473
אגיב כאן לגבי כלל הגישה למצוות שבדברייך.
אכן כדברייך אין הבדל הגדול בין המשמעויות המחודשות שהקבלה\חסידות טופלת על המצוות לבין ההסברים ההגיוניים. אך שלא כדברייך ההבדל בין משמעות שמימית למשמעות ערכית התנהגותית, לא רק שהוא מספיק אלא הוא הכרחי להתפתחות השפה של דורותנו וזו ביקורתו של הרש"ר הירש על הקבלה באגרות צפון י"ח הלא-מצונזר:
"והנה הופיע באותו דור מקצוע לימוד, אשר אני כלא בקי בו איני מעיז לדון עליו. אך אם מבין אני כראוי את שסבור אני להבין, הרי הוא כלי מחזיק ברכה לרוח התנ"ך והש"ס: אלא שאחר הבינו גם בו הבנה מוטעית ומצערת: דבר שהוא תנועה עולמית המתקדמת, [הערה: בפענוח משמעות המצוות], הובן כמנגנון קבוע ועומד: ודבר שהוא חזיון פנימי [הערה: המקשר את האדם לאלקיו], הובן כעולמות-דמיון חיצוניים. משיצא אותו מקצוע לימוד לאור העולם, פנו הלבבות אם אל אותה ההתפתחות חיצונית של חריפות הפלפול בתלמוד, או אל אותו לימוד המעורר גם את הרגש ואילו השיגו אותו לימוד בעצם טהרתו, אפשר שהיה הרוח מחדיר גם לתוך היהדות המעשית; אך כיון שהובן הבנה מוטעית - נהפכה היהדות המעשית בתוך אותו לימוד לפעולה של השפעה על עולמות תיאוסופיים ודמיוניים או לאמצעי של התגוננות מפניהם. עכ"ל [הערה: כך שימשו מושגים מיסטיים מחוסרי אמונה תמימה כמקלט מפני המלאך שבין אלקים לאדם, השכל. כלשון הרש"ר במקום אחר: אז נוצרה מעט מעט גם פה גם שם ההשקפה העלובה, שלפיה כל עצמותה של היהדות אינה אלא מלל תפילות ופולחן חגים אבל את החיים לא הכירה.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 11:11 |
|
| |
הרב מיימוני,
לפי דבריך יוצא שהמצוות [כפי שהן לפנינו] הן אקראיות, ותלויות רק בזמן מתן תורה ביחס להסטוריה התרבותית במזרח התיכון.
הכך היא דעתך?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 11:20 |
|
| |
השכן
מה שאתה כותב על היחס בין מצוות התורה ובין המציאות במזרח הקדום הוא לא "סברתו של מימוני", אלא זוהי המציאות ההיסטורית. אין מי שחולק על הדמיון, החיצוני לפחות, בין מצוות התורה ובין דרכי הפולחן של עמי קדם. אתה יכול להעניק לכך איזה ביאור תיאולוגי שאתה רוצה, אולם עם העובדות לא ניתן להתווכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 11:49 |
|
| |
השכן
כבר נשכח ממני האשכול הזה... אז אסביר באופן כללי (ובזה אני מוסיף על דברי רב צעיר):
במצוות שיש לנו יש שני מרכיבים, או שלושה.
א. המרכיב החינוכי. שהוא על זמני ונעוץ במבנה הנפש של האדם. כלומר - בהבט האקזיסטנציאלי.
הרעיון החינוכי מוכר לנו מהרמב"ם. ההבט הקיומי מוכר לנו מדברי הרב סולוביצ'יק.
ב. המרכיב המסורתי או הפולחני היסטורי. זה מרכיב שנעוץ במסורת שהיתה בידי עם ישראל בימי מתן תורה, מאבותיהם או מהשפעת הסביבה. מבחינה זו, הוא אקראי.
למשל - מצוות ייבום היא עיבוד של נוהג שהיה קיים בעמים השכנים או לפחות במסגרת השבטים, לפי עדותה של תורה בסיפור יהודה ותמר.
למשל - הקרבנות ובמיוחד השעיר לעזאזל ניתן כדי להרחיק את עם ישראל מעבודת שעירי המדבר, כפי שנאמר במפורש בפסוק וכפי שהאבן עזרא רמז בחידתו המפורסמת.
ג. אני מוסיף כאן רכיב שלישי. כיון שהתורה ניתנה בידי אל דעות, היא מכילה יותר מאשר רכיב חינוכי אחד בכל מצוה ומצוה. כמו כן, הרכיבים האלו מתפתחים לפי כללי התפתחות שטבועים בהם, או מפני שנמסרו לידי חכמים לפרשם עד היום הזה. כלומר, הגמישות וההתפתחות הוטבעו בתוך התורה. לכן יש תורה שבעל פה, ולכן יש סמכות בידי חכמים (אבל רק בידי חכמים מוסמכים, אלא אם כן יחליטו חכמים אחרת, אם זה בידם...) להוסיף תקנות ופירושים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:04 |
|
| |
מיימוני,
אם כי כפי שציינת אין ספק שהתורה מתחשבת ב"מצוות" טרם היא ציוותה כפי שנתבע קין על רציחה וער ואונן על אי נתינת קיום לזרע [עכ"פ אחיהם], בכל זאת כל הרכיבים שחילקתם לשלושה מובילים לעיקרון אחד, "מה נכון". לכן גם אם זה עבר דרך החמוראבי וכד' זה לא אמור לשנות כ"כ לגבי הקורא [שאינו חקרן ספקולציות היסטריות שאינן ניתנות להכרעה] המבקש את עשיית הנכון ולא את החיקיון ממורא בשר ודם-חברתי!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:17 |
|
| |
מימוני
בעניין מה שרמזת לגבי הפשטים המתחדשים בכל יום בהבנת טעמי המצוות ומשמעותן הפנימית. אוסיף וארמוז כי טוב הוא תמיד שהישן יתחדש והחדש יתקדש (כאמרתו המפורסמת של הרב קוק) מאשר שהישן יגנז והחדש ישתלט, יען כי כוחו של הישן יפה הוא מאשר החדש, באשר הוא מושרש היטב בתודעה הקולקטיבית, מה שאין כן החדש אשר רק משב רוח קל ינשוב בו - והינה נגוז הוא ולא ישוב.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/07/2004 12:19:03
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:22 |
|
| |
הרבנים מיימוני וצעיר,
לא חלקתי על שאמרתם לפני שאלתי, ואני מקבל מה שכתבתם לאחרי. שאלתי לא זכתה למענה:
האם הניסוח הנתון של התורה תלוי באופן מקרי בזמן בו ניתנה?
במילים אחרות - אם היתה התורה ניתנת בימי עזרא (ראוי היה עזרא וכו') - היו המצוות אחרות?
(איני מאריך בכוונת מכוון. יש במה, אבל קודם, במטותא, נסו לעמוד על שאלה זו בלבד)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:28 |
|
| |
תשובת מיימוני עד כמה שהבנתיה (למרות שאני חולק עליה) , היא שלא רק שאילו התורה היתה ניתנת בימי עזרא היא היתה שונה , אלא שהיא בפועל היתה שונה בימי עזרא והיא שונה גם בימינו. מה שנשאר קבוע (או אמור להשאר קבוע) הוא רק היסוד העל זמני שבתורה ואילו החלק התלוי בזמן נתון לשינוי , אלא שזה צריך להיעשות מתוך נאמנות פורמלית גם ללשון הכתוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:29 |
|
| |
רב"צ,
הנך מצטט: "שהישן יתחדש והחדש יתקדש", אך בהמשך הנך כותב שהישן ייקבע והחדש ייגנז [לצערנו]. הבעיה בניסוח או בהבנתי?
השכן,
התשובה לשאלתך היא בהחלט כן והדברים ארוכים וערוכים במרחבי הפורום [וראה בפי' רש"ר עה"ת בפ' נח על שמות הערים נינוה וכו' ובעוד מקומות].
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:39 |
|
| |
ווטו
כתבתי:
"טוב הוא תמיד שהישן יתחדש והחדש יתקדש (כאמרתו המפורסמת של הרב קוק),
מאשר שהישן יגנז והחדש ישתלט"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:43 |
|
| |
מצי"נ ווטו ענו בשם מיימוני ורב"צ.
מקבל אני דבריהם.
מכאן, שאין כל ערך עצמי למצוה למחות את שבעת העממים, שהרי לא היו ידועים כבר בימי עזרא. וכנ"ל דוגמאות רבות. אם היה עזרא נותן לנו את התורה, היו שם מן הסתם מצוות המתייחסות לפרסים, או לשומרונים וכו'.
האין זאת?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:47 |
|
| |
חטאתי באנאכרוניזם. אם התורה היתה ניתנת בידי עזרא לא היה בה איזכור לשומרונים. השומרונים מיחסים עצמם לשארית ישראל מימי בית ראשון, שומרי תורת משה המקורית.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:53 |
|
| |
השכן
אני מצטער, אך אינני מצליח לרדת לסוך דעתך. אני יוצא מתוך נקודת הנחה לפיה המחקר ההיסטורי מקובל עליך, ואינני מדבר על השערות ותיאוריות אלא על ממצאים שבשטח.
ובכן, השפה בה התורה נכתבה כבר הייתה קיימת לפני מתן תורה, כפי שניתן ללמוד מכתובת מישע. "לשון הקודש" הייתה במקור השפה הכנענית המדוברת.
הרבה מהמצוות הפולחניות היו קיימות באזור המזרח הקדום, לפעמים אפילו אם אותו שם ממש. כמו לדוגמה "יום כיפוּרוּ" הכנעני, "יום ה sappatu" האשורי, קרבנות "אשם" ו"חטאת", ועוד ועוד.
עכשיו, יש לפנינו שתי אפשריות. אנחנו יכולים לטעון שהתורה היא "על זמנית" בצורתה החיצונית, כפי שאתה מנסה לטעון. ואז עלינו לומר שהפלא ופלא, ובאופן מדהים וצירוף מקרים לא יאומן התורה מצד חיצוניותה תואמת לחלוטין לרקע התרבותי שבו היא ניתנה.
או שאנו יכולים לומר שהעיקר בתורה הוא המשמעות הפנימית שלה, ושהיא התלבשה באופן מסויים בתקופה הכנענית הקדומה, ובכל דור ודור היא מתלבש בלבושים אחרים. ולא שיש פער כה משמעותי בין לבוש לבוש, אלא הדבר נעשה בבחינת שידרוג, כגון: "תורה גירסה 1.0, תורה גירסה 1.1 תורה גירסה 1.2" וכדומה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/07/2004 12:55:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 12:58 |
|
| |
רב"צ, ממש זו לא כוונתי.
לא הבעתי עמדתי ביחס לשום דבר ממה שאתה כתבת אודותיו. וכבר אמרתי, שבעיקרון אני מקבל את דבריך.
שאלתי שאלה שממך טרם קיבלתי עליה תשובה -
האם נוסח המצוות, תלוי באופן אקראי במועד בו ניתנה התורה.
בהודעתי אח"כ גם הדגמתי, שמן הסתם בימי עזרא היינו רואים התייחסות לפרסים, אך לא לז' עממין.
אנא, התייחס לנקודה זו.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
