|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:00 |
 |
| |
השכן
א. אחרי שביארו אותי כה יפה, יותר טוב מעצמי, אין לי אלא להוסיף דבר אחד, שאמנם נוגע להרבה.
אילו היה עלינו להבין, לפי השיטה שהצעתי, כיצד נבחרו מצוות התורה - בהנחה ששכל אנושי מסוגל לזה - אזי הייתי אומר שהתורה נקבעה לפי חיבורם של שני המרכיבים הראשונים. והיות שיש בה מרכיב מסורתי, המרכיב הזה הינו תלוי זמן.
בימי עזרא, על המרכיבים האלו הצטרפו השינויים והפרשנויות. אך איני מסכים שיפרשו אותי כאילו אמרתי שהתורה משתנה. התורה מתפרשת - בידי חכמים.
אילו היתה התורה ניתנת בימי עזרא, ובינתיים היו מסורות מסויימות נעלמות, נניח - ייבום (שאמנם החזיק מעמד, אך מסתבר ששינה את הקשרו החברתי) אזי מצוה זו לא היתה ניתנת כלל.
עוד לדוגמא, אילו התורה ניתנה בימי עזרא, היתה ניתנת בכתב אשורי.
ב. מערכת היחסים בין הישן לחדש נידונה בפורום. וכבר כתב אקדמאי כי אחד מכללי השינוי הוא שהשינוי יהיה בלתי מודע ובלתי מוצהר. אני משתמש במילה "שינוי" אך זה מילה טעונה ויש מקום רב לעיין בשינוי שיתקבל ובשינוי שיידחה, ובאופן שהוא משתלב במערכת.
מציץ
במה אתה חולק עלי?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:02 |
|
| |
סוף סוף מיימוני התייחס לדברי...
כעת לשאלה הבאה (למיימוני אך גם לכל האחרים):
האם קורא הדורות מראש יודע אלו מצוות מתאים לתיתן בכל דור? היינו - התורה כשהיא ניתנת, ניתנת בהתאמה האופטימלית לזמנה ומקומה, נכון?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:05 |
|
| |
השכן
אם התורה הייתה ניתנת בתקופה בה ז' העממים לא היו קיימים, אזי אני מניח שלא הייתה ניתנת שום מצווה למחות אותם, וקל להבין.
האם הייתה ניתנת מצווה אלטרנטיבית למחות עמים אחרים ?
אולי כן, ואולי לא. אינני יודע. תלוי לפי המציאות בשטח.
על כל פנים, לדעתי פשוט הוא שציווי התורה ניתנו בהתאם למציאות שבשטח, ולכן אתה יכול לכנותם כ"מקריים" אם אתה רוצה, אולם אני לא רואה בכל שום פחיתות ערך.
יתר על כן, דעת לנבון נקל כי לאמתו של דבר כל תופעה תרבותית היא "מקרית". הרי אתה יכול לשאול למשל, אם יעקוב ובניו לא היו יורדים למצרים, האם הייתה ניתנת לנו מצווה לזכור את יציאת מצרים ?!
ואם שבעת העמים היו נכחדים עוד לפני שעם ישראל הגיע לארץ, האם הייתה ניתנת להם מצווה למחות אותם ?!
אלא אם כן אתה דוגל בהשקפת עולם דטרמניסטית, אתה מוכרח להודות שכל מצוות התורה הן כאמור "מקריות", במובן זה שתאורטית הן היו יכולות להיות שונות, או אפילו לא קיימות.
ואל תקשה לי מדברי חז"ל אודות התורה שהייתה קיימת לפני בריאת עולם, הואיל ואין מקשין מהאגדות. ועוד, אין הכרח לומר שדברי חז"ל מתייחסים ללבוש החיצוני של התורה, אלא ייתכן שכוונתם למשמעות הפנימית אשר היא ניצחית ולא משתנה לעולם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:32 |
|
| |
רב"צ, כבר עברתי לשאלה הבאה...
אחזור עליה:
האם בורא עולם ידע ליתן תורה המתאימה בדיוק לדור בו ניתנה?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:33 |
|
| |
השכן
לא יודע. תשאל אותו ...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:39 |
|
| |
מימוני כתבת כי מצוות כיבום וכדומה לא היו ניתנות היום מאחר ואיבדו את זיקתם החברתית
הנה מצוות בן סורר ומורה שי"א לא נתקימה עולמית אעפ"כ
נכתבה ולדעתי לשיטתך אין הבדל בין מצוות הניתנות לקיום
ואינם מסתברות למצוות שאינם ניתנות לקיום ואינם מסתברות
אלו ואלו אינם צריכות להכתב.שאין לדת ראוי לגלות רצונותיה הלא אנושיים [בתקופות מסוימות]באותן התקופות[שהדבר נתפס כלא אנושי]
אך אני סבור שכבבן סורר שנכתב רעיון שאינו קים אלא בהשלמת תנאים מסוימים[ואז מסתבר הוא] ואמנם אנו שמעולם לא חיינו באותם תנאים אין לנו תפיסה במצב הזה.
אעפ"כ מאחר שרק שם נמצא הרעיון הזה נכתב הוא בתורה
אע"פ שלעולם לא יתקים.כי התורה ביקשה להשמיע רעיון כגון ע"ש סופו הוא נידון וכיוצ"ב. אך קצה הרעיון נמצא בבן סורר דכשילמו כל התנאים נידון הוא לגמרי ע"ש סופו ונהרג.
לכן השמיעתנו תורה הרעיון שם ששם הוא בהשלמתו,אף ששם אינו קים בפועל [רק שסייגה במפורש שמדברת על מצב מיוחד ששוים בקול ובבכח וכו]
וכמו"כ בדומה במצוות יבום אם ניתנה תורה היום אפשר שהיתה מסייגת דבריה כי רק במצב חברתי מסוים נאמרו אך עכ"פ
את עצ םהרעיון שומא עליה להציע באופן זה
ולכשתמצי זה מה שעשתה תורה במצוות יבום שסייגתה רק לזמן שיכולים לכוון שאז כל התפיסה וההסתכלות לעינין שונה [עיין יבמות לט עכשיו שאין יכולים וכו]
אקווה שהובנתי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 13:55 |
|
| |
רב"צ, לא יפה...
כתבת קודם: "על כל פנים, לדעתי פשוט הוא שציווי התורה ניתנו בהתאם למציאות שבשטח, ולכן אתה יכול לכנותם כ'מקריים' אם אתה רוצה, אולם אני לא רואה בכל שום פחיתות ערך".
השאלה שלי (אחרונה בענין זה, מצדי...):
בהנחה שתוכן התורה מותאם לדור בו היא ניתנת,
ובהנחה שנותן התורה בוחר את הדור בו תינתן התורה,
האם לא נכון להגיד, שנותן התורה בחר בתוכן התורה? (שהרי הוא בחר בדור בו תינתן התורה).
מכאן, שכל האמירות ולפיהן, התורה מותאמת לדור הן מעגליות, כי את הדור בחר נותן התורה.
ולכן, נותן התורה בחר את המצוות הספציפיות שתהיינה בתורה. כל ה"התאמה" לדור היא פרי דמיוננו.
(לתשומת לב המעיינים: האמור בא לחלוק על שיטת הרב מיימוני שנוסח התורה הותאם לדור בו ניתנה, ואינו משקף את דעת כותב שורות אלו. התייחסו נא לאמור כאן, ולא לאמונותי הפרטיות, כפי שנעשה לעיל)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 14:47 |
|
| |
השכן
על כל תופעה היסטורית, תרבותית, מדעית, פסיכולוגית וכיו"ב ניתן לומר עליה שהיא "רצון השם". ועיין בהרחבה במורה נבוכים ח"ב, פרק מח.
ובאשר לנידון דידן, בפשטות אפשר לומר שאכן הכל הוא אפשרי, ברם אנשים נבונים ראוי להם שיעסקו בשאלה "מה מסתבר ?", ולא בשאלה "מה אפשרי ?" ודי לחכימא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 15:24 |
|
| |
רב"צ, מה אעשה ואיני חכימא? התלקני בכורמיזא?
ועתה לעניננו.
ניסיתי להבין את עיקר דברי הרב מיימוני. לדבריו, התורה ניתנה בזמן פלוני. המצוות המפורשות בה, באו בהתאמה לאותו זמן. לדוגמא הביא הוא את הייבום, ועוד. לכל התורה ומצוותיה רקע רעיוני (שאינו תלוי במצוות), המתאים לכל דור. ואילו המצוות משתנות, בהתאם לדור. מכאן יוצא, שלמצוה ספציפית אין ייחוד, אלא ניתנה בהקשר של דור המדבר, והתפתחותה היא בהתאם לדורות שלאחמ"כ.
לזאת טענתי, שכיון שה' נתן את התורה בדור מסויים, הרי שידוע לפניו כביכול שלאותו הדור מתאימה מצוה פלונית. היינו, עם בחירת דור המדבר למתן התורה, נבחרו גם המצוות. לכן, איא אפשר לומר שהמצוות ניתנו "רק" בהקשר לדור בו ניתנו, ובאקראי, אלא נבחרו הן באופן ספציפי.
אכן ביקשתי לשים לרגע בצד את אמונתי האישית. שכן, איני מקבל כלל את הרעיון, שמצד אחד מדובר בתורה משמים שכולה קודש, ומצד שני "נאלץ" כביכול נותנה להתעסק בדקויות המשפט הבבלי כדי להתאימה לדור המדבר.
בעיני, ההשוואה עם חוקי הסביבה (ככל שהיא תקפה; עסקתי בזאת לפני זמן רב באחד האשכולות) יכולה להביא למסקנה שכותב התורה העתיק, או התייחס, למערכת משפטית אחרת. אולם אז, הופך כותב התורה לבו"ד. לאל אני מייחס יכולת ספרותית יותר גבוהה מאשר פלגיאטור של חמוראבי.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 15:34 |
|
| |
השכן,
לשאלתך: "האם קורא הדורות מראש יודע אלו מצוות מתאים לתיתן בכל דור? היינו - התורה כשהיא ניתנת, ניתנת בהתאמה האופטימלית לזמנה ומקומה, נכון?"
ממבט אובייקטיבי איננו יכולים לענות על כך, אך למען לא נפספס התחנכות אופטימלית עלינו ל"חשוש" לכך. אך כמובן האופטימליות יכולה להיות עם כל מיני פשרות מפאת המנטליות וההרגלים כהרמב"ם על בית המקדש ומהשפעת התרבויות הסובבות.
הניסיון מורה שמתוך "חשש" זה מפיקים הרבה חינוך חיובי ומוצאים "שמיים בתורה".
הערה על הניסוח; מהיותו "קורא הדורות מראש" ע"כ שיודע ולמה לא יועילנו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 16:15 |
|
| |
א"א בנושא זה שלא לציין הגמרא ב"מ סב "אמר רב ספרא כל שאילו בדיניהם מוציאים מלוה למלוה בדינינו מחזירין ממלוה ללוה"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 16:42 |
|
| |
השכן
כמה דברים שלא זכיתי להבין. ראשית, אם אתה לא גורס את העמדה שאתה מייצג כאן, מה לך כל הטירחה הזו ? החסר לך נושאים לעיון שכן קרובים לעולמך הרוחני ? אני שואל זאת בתמימות כדי להבין אם יש איזהשהו מניע נסתר לעיון זה.
שנית, כתבת:
"ההשוואה עם חוקי הסביבה ... יכולה להביא למסקנה ..."
אני אישית סבור שזוהי טעות לוגית לטעון טענה מסוג זה. אם אתה פוסל סברה מסויימת מפני שהתוצאה המתבקשת ממנה סותרת את ההשקפה שבה אתה אוחז ומאמין - אזי העיון שלך פסול מעיקרו. שכן אתה למעשה יורה את החץ ואחר כך מסמן את המטרה, כמשל המפורסם של הקוצקער.
כאשר דנים בסוגיות כאלה, צריך ללמוד את הנושא ללא שום פניות וללא שום דעות קדומות. אדם צריך להיות אמיץ מספיק כדי להיות מוכן לקבל כל מסקנה שתיוולד מהעיסוק שלו בשאלות אלה, ואם לא כך הוא המצב, אזי ראוי לו שלא יעסוק בהן כלל.
אני לא אומר את הדברים באופן אישי כלפיך, משום שאני מבין מדבריך שאתה עצמך לא סבור כדעה שאתה מייצג, אולם בכל זאת ראיתי לנכון לציין דברים אלה, הואיל ואני חושב שאנשים נכשלים בהם באופן קבוע.
על כל פנים, לגופו של עניין. מה נעשה ואכן ההשאווה של חוקי התורה וההשקפה התרבותית שהיא מייצגת לנפוץ באותה תקופה במזרח הקדום מראה דמיון מדהים. אכן ישנם הבדלים משמעותיים, אולם הם נוגעים יותר לדקויות בנוגע להשקפה. כמו למשל המונותאיזם היהודי, והאיסור החמור על עשיית פסלים - דברים שעמדו בניגוד גמור למקובל באותה תקופה. אולם בכל הנוגע לחיצוניות הדברים, אינני רואה שום הבדל משמעותי.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/07/2004 16:46:18
תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/07/2004 17:00:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 11:46 |
|
| |
רב"צ, שבוע טוב
1. נקטתי דרך טיעון טובה וישרה. הנחתי הנחה התואמת לדעה מסוימת, ואז תקפתי אותה דעה. מובן שאני איני סבור שההנחה תקפה, אולם אני סבור שמי שמחזיק באותה הדעה, עליו להניח אותה הנחה (בלשון בנ"א: מותר לי לתקוף את דעתו של מיימוני בדבר תאימות התורה לדור בה ניתנה, ולציין אגב כך שאני מניח שלדעתו אין חשיבות לתוכן המצוות. דעתי שלי אינה רלוונטית, לצורך הדיון).
2. כשציטטת את דברי השמטת את הסוגריים - ציינתי במפורש, שדברי נכונים ככל שההשוואה בין חוקות התורה לחוקות העמים תקפה. איני בטוח שהדמיון הצורני גרידא אכן מהווה משענת להשוואה.
3. איני נבהל מהמסקנות האפשריות מההשוואה. ההיפך.
4. שאלות לדיון (נפרד, כנראה): האם יתכן (במיוחד לדעת מיימוני) שהאל נותן התורה נזקק לציטוטים מקודקס חוקים בבלי, כדי "לארגן" תורה המדברת בלשון בני אדם? ועוד: אם נקבל את ההנחה שאכן תורת האל מועתקת מחוקות בני אדם, הרי מדובר בהעתקה אקלקטית, זעיר מפה וזעיר משם. וכמובן, יש חוקים מקוריים האם יש מי שיכול להצביע על שיטה באיסוף החומר? מדוע דור המדבר היוצא ממצרים צריך לאמץ חוקים בבליים בני אלף שנה?
(מצטער רב"צ, אלו שאלות לפי שיטת מיימוני, שאינה מקובלת עלי...  )
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 12:29 |
|
| |
עורבא פרח
אני מניח שהבאת את הגמ' הנ"ל בתורת מליצה. שכן הגמרא מדבר בהקשר של רבית להבחין בין מה שניתן בתורת רבית לבין מה שניתן 'סתם כך' וע"ז אומרת הגמ' שהגדר היא שמה שגובין מי שדנין דיני רבית נחשב לרבית. אין הגמרא באה לומר (במאמר זה עכ"פ) שמערכת המשפט ההלכתית היא ההיפך ממערכת המשפט הגויית.
|
|
|
|
|
