הסבר או גזירת הכתוב?

מיכי
שלום רב

אתה מציין את הבית הלוי הידוע שיציאת מצריים נוצרה כדי לתת טעם למצוות ומביא לכך ראיה מלוט.

האם אי פעם למדתם את התורה כפי שהיא "וועסט שטייט", בלי תוספת של פירושים ופרשנים? האם מי שלומד את התורה יכול לעלות על דעתו דבר כזה?
האם כשהתורה כותבת בפירוש שיש לאכול מצות כי לא הספיק בצקם להחמיץ וכו' יכול אדם גדול ככל הניתן לומר להיפך ממה שכתוב?

מוישה, שלום רב,

אני בד"כ אינני לומד את התורה בלא הפרשנים, שכן המקרא לא ממש מעניין אותי (לא אידיאולוגית, אלא פשוט שעמום אישי).
אבל דווקא במקרה הזה הביה"ל מעגן את דבריו בפסוק שהוא באמת קשה לקריאה באופן אחר: "בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים", שזה היפך הפשט שלך.

*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

מעבר לכך, הציווי לאכול מצות בחיפזון עם המקל ביד, נאמר למשה כבר בר"ח, ארבעה עשר יום לפני שהיתה מכת בכורות ופרעה החליט לרדוף אחריהם והם יצאו בחיפזון. על כן מסתבר שזו אינה סתם תוצאה של רדיפת פרעה אלא היה זה מתוכנן מראש.

כללית, למיטב הבנתי פסוקים רבים בתורה אינם מתפרשים ע"י חז"ל כפשטם, ואפילו אם לא היה זה הפשט הפשוט, כל עוד יש ראיות (ממדרש וכדו') אין לי בעיות עם זה. אבל כאן זה אפילו נכנס היטב בפשט.

הרי אפילו אם השיקול של הביה"ל היה מדרשי (והוא לא ממש כזה, וכנ"ל), עדיין הייתי שואל את עצמי מדוע התורה כותבת זאת בכפל משמעות, שבמדרש ניתן לפרש את כביה"ל. מכאן הייתי מסיק את אותו רעיון, גם אם בפשט הייתי מפרש כמוך. מדרש הוא גם דרך לקרוא את התורה, ומקובלנו מהגר"א שטועים אלו החושבים שהדרש הוא הפשט האמיתי. אלו שני מישורים שונים (אמנם נחלקו בזה כנראה הרמב"ם ורמב"ן בשורש השני, ואכ"מ).
זוהי תשובתי לשאלתך כיצד אדם יכול לומר ההיפך ממה שכתוב בפשט (אף שכאן לענ"ד זה אינו נצרך).

אגב, השיקול מלוט הוא אכן מדרש ולא פשט. העובדה כפשוטה היא שהוא פשוט אכל מצות ולא משהו שהחמיץ. השאלה היא מדוע יש לציין זאת? מדוע התפריט חשוב? על כך אומרים חז"ל (וזה מדרש, וכנ"ל) שפסח היה. ומכאן גם אנו לומדים שהתורה כתבה זאת בצורה כזו (גם אם אלו לא העובדות הפשוטות) כדי ללמדנו את הרעיון של הביה"ל (שפסח הוא קודם ליצי"מ).

מעבר לכל זה, אני באמת מאמין בתיזה הזו אפריורי, עוד לפני קריאת הפסוקים, שכך באמת צריך גם להיות (פריסת השטיח). והסיבות הלוא הן כתובות (חלקן) באשכול על ט"ו בשבט.

שלום

1.
אינני מבין איזה ראייה יכולה להיות מהפסוק בעבור זה וכו'. הרי מה שהפסוק אומר הוא שיציאת מצריים מטרתה שעם ישראל יכיר טובה לקב"ה ויקיים את מצוותיו. דומה הדבר למי שנותן מתנה לחבירו עבור זה שיכיר לו טובה ויזכור אותו לטובה. האם בגלל זה הכרת הטוב היא ללא סיבה?  אדרבה מכאן רואים שמצוות המצה הינה בבירור ביטוי של הכרת הטוב וקשר עם ה' ואין לך טעם גדול מזה.

2.

הסתירה שהנך מעלה על כך שניתן הציווי לאכול מצה עוד לפני יצאת מצריים הינה שאלה על מצווה מסויימת ואשר ניתן למצוא לה תשובה מתוך הדברים ללא צורך בהיעזרות בפלפולים ודרשנות.

3
אין מקרא יוצא מידי פשוטו, פשט לעולם נשאר פשט. כפי שהוא והשאלה מהו הפשט האמיתי והאם דרשות הם מוכחות נשמעת לי תמוהה, פשט הוא לא יותר מהדברים הכתובים ללא שום תוספות חיצוניות מעבר לכתוב ולא שינוי מבנה פילולוגי. לא ניתן הרבה להתווכח מהוו הפשט האמיתי דרש לעומת זאת הן רעיון, הרגש או אסוציאציה שיש ללמוד אותה בכלים משלה.
לדוגמא: כתוב "וילך יעקב חרנה" אי אפשר להתווכח מה הפירוש שלו כל זמן שאנו מבינים לשון קודש ויודעים ממקום אחר בתורה שחרן הוא שם מקום. אבל אף אחד לא יכול לומר ש"חרנה" פירושו "רק נשאר המקל". לכן אין משיבין על הדרש וזו כוונתי שלהקשות מדרשות כדרך להסקת מסקנות הוא מעשה חסר טעם לצורך הבנת התורה, וודאי לצורך הבנת פשט הדברים. לצורך לולי תורתך שעשועי וכו' זה טוב אבל לבנות מזה מסמרות???? לפסוק מזה הלכות זה לא טוב מספיק, אבל לבסס על זה השקפת עולם זה כן מספיק? אתמהה.

5.כפי שהקדמת אינך אוהב ללמוד פשט. חבל כי היה ראוי לאדם בר אוריין שידע דיו את דרך הפשט ולו לפחות כדי שיוכל להכיר מהי אומרת.
בכבוד

שלום רב,
1. חז"ל דורשים 'בעבור זה' - אלא בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך. כלומר המילה 'זה' הוא המצוות. אם כן, הפסוק 'בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים' עדיין מופיע במשמעות הפוכה: בעבור המצוות עשה ה' לי את ניסי יציאת מצרים.
2. אינני רואה מדוע צריך למצוא 'תשובה' למשהו שאינני רואה בו קושי. בדבריי הקודמים אמרתי שבעיניי ההתייחסות שההיסטוריה היא 'גלגול שטיח' היא התייחסות פשוטה וברורה, והיא אינה יוצאת משום פלפול, וגם לא נסמכת על המקורות שהבאתי (הם רק בבחינת 'דרש סומך'). על כן כשהיא כתובה בפסוק כלשהו, בעיניי זה אינו קושי שאני מחפש לו 'תשובה'. אבל כמובן שאם תציע פירוש אחר, מסתבר יותר, לסדר הזמנים הזה, בהחלט אהיה מוכן לשקול אותו.
3. ישנן טענות שהדרש הוא הפשט האמיתי,  שיקולים של השוואה למקומות אחרים וקשיים תוכניים יכולים להוביל למסקנות אחרות (וזה בעיניהם הדרש).
טענה זו כשלעצמה היא ודאי וודאי נכונה, ואי אפשר להתווכח עליה. אני ממליץ לך מאד לקרוא את תגובתו של הרב ויטמן, ב'המעין' שם. יש שם דוגמאות נפלאות ליסוד הזה.
ובכל זאת, מקובלני שהמסקנה לאחר כל השיקולים הללו היא לא הדרש אלא הפשט. אכן לפעמים הפשט אינו הפירוש המילולי המיידי, אבל הפירוש הלא מיידי, שהוא הנכון, אינו הדרש אלא הפשט. הדרש, לעומת זאת, אינו מנסה להשיג את הפשט האמיתי אלא להציע פירוש אחר. ראה שם אצל הנשקה את הראיות המוכרחות לכך מהש"ס.
אין מקרא יוצא מידי פשוטו אין פירושו שהפשט הוא הפשט. זוהי לכאורה טאוטולוגיה שאיננה אומרת כלום. אבל במשמעות שאתה נותן לה (שפשט הוא הפשט המיידי, ללא שיקולים אחרים) היא בודאי איננה נכונה. ראה בראיות הנ"ל של הרב ויטמן.
4. להקשות על דרשות אינה דרך להבנת הפשט, וגם זו, כמובן מאליו, טאוטולוגיה. אבל היא בהחלט דרך להבנת התורה, אלא שבמישור הדרש. גם הדרש צריך להישאר עקבי והגיוני. אין משיבין על הדרוש מדבר על 'דרוש' ולא על 'דרש'. אין לערבב בין שני אלו.
מקושיות על הדרש (ולא על ה'דרוש') בונים גם הלכות וגם השקפת עולם, ופשוט.
5. העובדה שלימוד פשט משעמם אותי, אין פירושה שאינני יודע מהו פשט. פירושה הוא אולי שאינני יודע מהו הפשט שמציעים הראשונים לפסוקים אלו או אחרים, ותו לא.
להשתמע,

1. אין כל סתירה בין דרשת חז"ל לדברים שאמרתי. גם אם "זה" אלו המצוות אין בזה שום סתירה, אכן עבור המצוות התקיימו הניסים. אז מה זה מוכיח? האם זה חורג מהאמירה: בעבור שתכיר לי טובה (ותעשה את המצוות הללו) אני מציל אותך?

2. איני מבין גם את הסתירה בין העמדה שלך ש"ההיסטוריה היא גלגול שטיח" לשאלה האם יש טעם למצוות. (ההתייחסות שלי בסעיף הזה אינה נוגעת לנושא הזה אלא לאופן בו נלמדים הפסוקים של מצוות המצה . לטענתי אין להביא ראייה בכלל מכל הנושא של מצוות מצה, כולו ניתן להסבר על דרך הפשט ללא צורך להכריח כל חידושים בנוסח של הבית הלוי. זה הכל.) אם ננקוט בהגדרתך: ייתכן בהחלט שיש עקרונות כלליים (למשל העקרון שיש לזכור טובה) אשר הם הטעם של מצווה מסויימת, (למשל מצוות מצה, או מצוות סיפור יציאת מצריים) אבל מראש נקבע שיהיה יציאת מצריים וממילא זה יגרום להפעלת אותו עקרון כללי. מה הסתירה בזה? האם אין הרבה מעבודת החינוך נעשה באופן הזה? האם אין אתה ביום יום נוקט אותו דבר? עושה מעשה א' כדי לקבל מעשה ב'? האם רק משום שיש כאן כוונה מראש זה סותר את העובדה שמעשה ב' נעשה "ללא סיבה"????

3. לצערי לא ראיתי את מאמריו המופלאים של הנשקה אבל אם הוא מסתמך על המלבי"ם וכדו' ואם הדברים הם כפי שהסברת, דהיינו הסתמכות על לימוד השוואתי, אזי שוב איני מבין כלל מה זה סותר את דברי. להיפך גם אתה מסכים לדברי שפשט אינו יותר מאשר מה שמוכח מתוך הכתוב עצמו במקרא (במובנו הרחב של המילה כתוב וכפי שציינתי שיש להתייחס גם למקורות נוספים בכתוב) אלא שאתה הנשקה וכו' טוענים שבדרשות חז"ל לעיתים (להגיד שזה כך תמיד, זה כמובן מופרך) נכלל גם פשט. כלומר הנקודה בה דנתי היא בשאלה האם "דרשות" כשיטת לימוד הם הדרך ללמוד את הפשט, על זה אין כל מחלוקת, שלא. על השאלה האם בתוך הדרשות יש גם דברים שנכונים גם לפי הפשט או מתוך הפשט, זה עקרון שגם אני עשוי להסכים עימו הויכוח יכול להיות רק על היקפו ויישומו למעשה. אבל שוב, איני רואה בדבר הזה כל סתירה לדברי. שפשט הוא פשט ואין מקרא יוצא מידי פשוטו. עיקר טענתי שלהוכיח מתוך דרשת חז"ל מהי כוונת התורה זה לא נכון לעשות ועומד על כנו גם לפי דבריך.

4. לא הבנתי מה ההבדל בין דרש לדרוש שהרי אין משיבין על הדרש נאמר על דברי חז"ל. אני משער שכוונתך להבדיל כמובן בין דרשות הלכתיות לדרשות אגדה. ומאחר והציטוט שהבאת מלוט ומהאבות הוא מדרש אגדה אני רשאי לשוב לטענתי שאין למדין מזה לא דבר ולא חצי דבר.

5. האמת אני לא אוהב כל כך להתווכח עם ציטוטים: תעיין פה ותעיין שם ותראה שם מה זה אמר ומה זה אמר. זה הכל מריחה מלמעלה ולא רציני, אם כנים אנחנו עלינו לקחת סוגיא לדוגמא ובה לבחון את עמדתינו. אבל מאחר ובסופו של דבר גם אתה מסכים שהדרש הוא רלוונטי רק משום שניתן למצוא לו מקור השוואתי בכתוב עצמו. הרי שכל ההתייחסות לדרש בדבריך היא עקרה.

לכן הנני שב על בקשתי: אנא הוכח לי מתוך הכתובים עצמם מדוע אין טעם למצוות למרות הדברים הכתובים בתורה. בדברי תשובתך אבקש ממך לא להתייחס לדרשות חז"ל (משום שגם לדבריך הם רלוונטיים משום שהם מסתמכים על הכתובים, אז ממילא עליך להראות זאת) ולא לדרשות אגדה (משום שהם כדבריך "דרוש")

בכבוד

שבוע טוב,
אני רואה שדבריי לא הובנו ועל כן אחזור על מה שדורש חזרה, ואענה לפי הסעיפים שלך (ולא לפי סדר החשיבות):

1. כאשר הקב"ה מוציא אותנו ממצרים כדי שנאכל מצה כהכרת הטוב, זה אומר שהמטרה היא אכילת מצה, ויציאת מצרים אינה אלא היכי תמצי כדי להטמיע את המצווה של אכילת מצה. גם כשאני נוהג כך כלפי ילדיי זוהי בדיוק המטרה. אני לא עושה להם משהו טוב רק כדי שיכירו לי טובה, אלא כדי להביא אותם לנהוג באופן שהוא דרך ההתנהגות הראויה גם בלא מעשיי. המעשה שיוצר הכרת הטוב הוא אמצעי, אך מה שנוצר ממנו עומד לעצמו.
לכן טענתי בעינה עומדת, שאם 'בעבור זה' אלו המצוות, יש מכאן ראיה שיציאת מצרים היא בבחינת 'גלגול שטיח'.
הטענה שהקב"ה הציל אותנו כדי שנעשה את המצוות, זהו בדיוק פירושה: המצוות הן המטרה, והיה עלינו לעשות אותן גם בלא יצי"מ, אלא שכדרך חינוכית למען ההפנמה עדיף לשתול (או לטעת) אותן בהיסטוריה. זהו בדיוק הרעיון של 'גלגול שטיח', ואני לא רואה על מה הויכוח שלנו.
2. לא אמרתי שאין טעם למצוות, וכפי שהבנתי את טענתך כלפיי אתה מתווכח אתי דווקא לגבי גלגול השטיח ולא על טעמי המצוות. אכן טעמי המצוות האמיתיים (העמוקים יותר) אינם המאורעות ההיסטוריים, ולכן יש טעמים אך הם לא רק אלו ההיסטוריים. לאחר שהתרחשה ההיסטוריה אכן גם האירועים ההסטוריים מהווים טעם (בשביל 'זה' עשו את המאורעות הללו). מבחינת התודעה של המקיים, הוא אוכל מצה זכר ליציאת מצרים, אבל מבחינת כוונת התורה עצמה המצה קדמה ליציאת מצרים, וטעמיה האמיתיים נעוצים עמוק (או גבוה) יותר.
כללית, אני לא חושב שניתן לתפוס את כל המצוות הללו כביטויים להכרת הטוב. זה נשמע לי טיפשי לגמרי, לתלות את כל הבוקי סריקי והפרטים המטורפים של המצוות הללו בהכרת הטוב. הכרת הטוב מסייעת לנו להבין שעלינו לקיים את המצוות, אך עבור הקב"ה היא מהווה כלי ולא מטרה. אצלנו הקיום הוא (גם) מתוך תודעה זו, וכנ"ל.
3. הנשקה אינו מסתמך על המלבי"ם, אלא סוקר באופן כללי את הגישות השונות בדבר היחס בין פשט ודרש, ולבסוף מביע עמדה ומוכיח אותה. הוא מביא שהמלבי"ם והכלי יקר הם בעלי גישה אפולוגטית, אשר מנסה לשתול את הדרש בתוך הפשט, בניגוד לגר"א שמנתק ביניהם (ובזה תומך גם הנשקה עצמו, וראה שם את ראיותיו). לטענתו הדרש והפשט הם שני מישורים, ושניהם תקפים להלכה (!). זוהי טענה מעניינת מאד, ולכן חשוב לראות את ראיותיו.
לא טענתי, וגם הנשקה אינו טוען, שבדרשות חז"ל יש לפעמים גם פשט. להיפך, טענתינו היא שאלו שני מישורים נפרדים, וכל אחד פועל על פי הכללים שנקוטים בו, וכל אחד צריך לעמוד בדרישות עקביות שנוגעות רק אליו, ואסור להקשות מהפשט לדרש ולהיפך. בסופו של דבר שניהם מחייבים גם יחד (אמנם חלקו הדעות האם הדרש הוא ההלכה והפשט הוא מוסר/השקפה/מחשבה, או ששניהם הלכה. ראה על כך שם).
לא הוכחתי מתוך דרשת חז"ל את הפשט. אני עוסק בפשט לחוד ובדרש לחוד. ואם הפשט/דרש קורא את 'זה' כמצוות, אז יש מישור שבו צריך לקרוא את הפסוק כך. בעיניי, במקרה הספציפי הזה, זה נראה פשט ולא דרש. אך גם אם זה היה דרש, היה עלינו להתחשב בו.
4. אין משיבין על הדרש, איין פירושו שלא לומדים ממנו דבר וחצי דבר. אלו דברי הבל. מדרש האגדה נכתב גם הוא כדי ללמד אותנו משהו. הכלל אין משיבים על הדרוש אומר שאסור לדקדק בפרטים או לשאול קלוצקשייעס וכדו' על פירוש של דרש אגדי. אבל עיקרו של מדרש האגדה ודאי בא ללמד. ולכן אם רשש"י מביא מדרש אגדה על לוט, עלינו ללמוד מכאן משהו. וכאן הבן שואל: מדוע חז"ל מספרים לנו שלוט אכל מצות? אני מדבר על המסר העיקרי, ולא על פרט שולי.

ומעבר לכל זה, אני כלל לא בטוח שזהו רק מדרש. מדוע התורה מציינת 'עוגות מצות כי לא חמץ'. למה זה חשוב, אם לא כדי לומר לנו משהו על פסח? האם זה אינו פירוש סביר? רק בגלל הנחת המבוקש שלך אתה מניח שזה אינו סביר, ואז מחליט שהפירוש הזה הוא דרוש אגדי, ומכיון שאין משיבים עליו אז גם לא לומדים ממנו מאומה.

5. באשר להתיחסות למראי המקומות, אני לא הבאתי שום ציטוט כמקור סמכות להיתלות עליו, ואני אישית ממש לא מתייחס לכותבים הללו כמקורות סמכות. ובכל זאת בעיניי זוהי הפנייה חשובה ביותר לדיון שלנו ובכלל, ובפרט על רקע טענתך הקודמת שאם אינני עוסק בפשט אז לא אוכל לחוות דעה על היחס בין פשט ודרש. כפי שעניתי לך בהודעה קודמת, לענ"ד זה אינו נחוץ לשם דיון בשאלה זו. יתר על כן, עיון במה שנכתב כבר על ידי אחרים על שאלה זו עצמה, בהחלט נחוץ עוד הרבה יותר לשם כך.
באשר לבקשתך בסוף, אני מקווה שכעת דבריי הקודמים ברורים יותר, והם מייתרים את הצורך ב'הוכחות מהפשט'. אין לי הוכחות מעבר ללמה שכתבתי, ואני גם לא מתחייב לכך שהן 'מהפשט' (אם כי גם זה אפשרי), אלא שזה לא חשוב בעיניי. גם אם ההוכחה היא 'מהדרש' סגי לי בהכי.

בברכה, מיכי

שלום לכם

יש לי כאן בלבול אחד גדול, לא ברור לי מה הם בדיוק טענותיך, מתי אתה מפריך טענה, סתם מצטט או רק מציג מבט אחר ואילו את עמדותי אתה מפרש לא נכון ועוד הנך מוסיף טענות והנחות יסוד חדשות בלי להזהיר שהמדובר בטענות חדשות שיש להתייחס אליהן. לכן הבה כדי שלא אצא מבולבל נעשה לטובת הדיון סדר

על מה נסוב הדיון:

מיכי טוען:
"הסיבות היסודיות למצוות הן מופשטות, ולא קשורות לעולמנו" ומוסיף ואומר "המצוות שכולן שייכות אך ורק לעולמות עליונים". ועוד אתה אומר אנחנו אמורים לחיות בעת עשיית מצוות בעיקר עצם עשיית המצווה כעבודת ה' ללא סיבה היסטורית (=כוונותיו של הקב"ה עצמו).

מו"ג טוען:
שהסיבות למצוות הן קשורות מאוד לעולמינו ולעולם האדם. וכאשר אדם עושה את המצווה ללא קשר לאירוע ההיסטורי שהביא אותו, הוא מעקר את מהות המצווה.

הדגמה- מצוות מצה:
נאמר בפירוש: "לא תאכל עליו חמץ, שבעת ימים תאכל עליו מצות לחם עוני: כי בחיפזון, יצאת מארץ מצרים למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים, כל ימי חייך"

לדעת מיכי:
זה לא באמת טעם המצווה אלא רק מן "תירוץ" למימושו והקניית משמעות היסטורית למצווה הטעם האמיתי הוא נעלם.

לדעת מו"ג:
מו"ג מאמין למשה רבינו באמונה תמימה שאם אמר שמצוות מצה היא למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים, אז משה רבינו יודע על מה הוא מדבר.

השאלה היא מדוע הדרך לזכור את יציאת מצריים בחפזון היא ע"י "מצות" זו לא שאלה וכל ילד נבון יסביר אותה ואילו השאלה למה רוצה הקב"ה שנזכור את יציאת מצריים זו אף לא שאלה: האם הקב"ה עושה נס לגדול לעם ישראל ומוציא אותו לחירות זה כדי שנשכח את המעשה אחרי שעתיים? העקרון הפשוט ביותר בתורה, הוא שאם ה' עושה נס לעם ישראל, עלינו לזכור אותו. זו זכירת הטוב.
וכן, ודאי שזה לא סתם נס אלא בעל ערך מכונן: עצם יצירתו של עם ישראל . לכן העיקרון שעלינו להכיר ולזכור את טובת הקב"ה ביציאת מצריים כתוב בעוד מאות מקומות במקרא.

על מה שנינו מסכימים?
אני משער שגם אני וגם אתה נודה שאם השאלה מה יותר הגיוני שכתוב בפסוק "לא תאכל עליו חמץ, למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים, כל ימי חייך" הרי תסכים שמו"ג צודק שטעם המצווה הוא לשם זכירת יציאת מצריים. אלא שאתה יש לך טענות, שברגע שיופרכו ניאלץ לשוב ולהטיח בפניך את הפסוק המפורש. לכן הבה נמנה את ראיותיך אחת לאחת:

1. אפתח בטענה החדשה שלך:
"אני לא חושב שניתן לתפוס את כל המצוות הללו כביטויים להכרת הטוב. זה נשמע לי טיפשי לגמרי, לתלות את כל הבוקי סריקי והפרטים המטורפים של המצוות הללו בהכרת הטוב"
תשובה: צר לי שהביטוי "הכרת הטוב" קצת מבלבל. כוונתי היא שה' מעוניין שנזכור את טובת יציאת מצריים, איני חושב שניתן לומר שהרצון לזכור את יציאת מצריים הוא טיפשי ולעשות הרבה מצוות כדי לזכור את האירוע המכונן הזה זה מאוד הגיוני.

2. "גלגול השטיח".
גם אם נניח שההיסטוריה היא "גלגול שטיח" ונקבעה מראש, תניח אם זה טוב לך, שההיסטוריה נקבעה מראש שעם ישראל יצא ממצריים בניסים גלויים, לכן ניתן לדרוש ממנו לזכור את החסדים. והתוצאה היא חיבור בין ה' לעם לעולם. אדרבה ואדרבה זה רק מעניק להיסטוריה הזו איזה פשר, לא לחינם ירדנו לגלות התייסרנו וה' הוציאנו בניסים, כל זה נעשה ונקבע מראש כדי שנרגיש את קרבתו לנו, באמצעות זיכרון הטובות הללו. לכן מי שעושה המצווה ומדקדק בה בלי לזכור את יציאת מצריים באמצעותה לא קיים אותה כהוגן.

למעשה בלי קשר לשאלה האם כל ההיסטוריה היא גלגול שטיח, גלות מצריים ויציאת מצריים הובטחה מראש כמפורש בספר בראשית, ולכן מוזר שהזכרת את גלגול השטיח שלך, בעוד שבהתייחס ליציאת מצריים היה עליך להזכיר את הבטחת בין הבתרים. בכל אופן למרות הבטחת ברית בין הבתרים נשאר טעם אכילת המצה בשל הרצון לזכור את יציאת מצריים.

אכן נקבע שהעם יסבול וינצל וכך יתחייב על פי טבעיו האנושיים לקשור את גורלו בגורל ה' לזכור את ניסי ה' באמצעות אזכור אלמנטים שונים שקרו בעת היציאה ממצריים (מדוע אותם אלמנטים קרו, הרי הם גם מסיבות מאוד אנושיות הנוגעות לטבע האנושי)

ועכשיו נפנה למצוות מצה שם נאמר: "למען תזכור את יום צאתך מארץ מצריים כל ימי חייך כי בחפזון יצאת ממצריים". גם כאן, ההנחה מראש אינה נוגדת את העניין הזה. עם ישראל לא סתם יצא ממצריים אלא יצא בחיפזון, עובדה שאכל מצות וכדי לזכור את החיפזון אנו אוכלים מצות. וכך נקבע מראש: – עבדות- נס חירות בחיפזון- זכרון החיפזון. וכל זה כאמור כדי להביא לתוצאה האנושית המתבקשת של קרבה. לכן מי שלא חש זאת בשעת קיום המצוות בעצם עושה בניגוד לכוונת התורה.

3. "בעבור זה"
אחרי שתעיין היטב במה שכתבתי לעיל תראה שזה עונה גם על העניין של בעבור זה. (ה' הוציאנו ממצריים כדי שנזכור את המעשים ולכן ממילא נתקרב אליו. ואני שב למשל הבן: אתה עשוי לתת לו סוכריה כדי שיאהב אותך ויתן לך נשיקה. העובדה שנתת לו את הסוכריה ואתה יודע מה יבוא בעקבותיו אינו אומר שמעשיו אחר כך הן "גזירת הכתוב". )

4. ציווי המצה מר"ח, אברהם ולוט.
רק כדי לא לסטות מהויכוח אפטור את כל דבריך בקל: הכל נקבע על שם העתיד : גלוי וידוע לפני הקב"ה אברהם ולוט ( ברית בין הבתרים) שעתיד הקב"ה להוציא את ישראל ממצריים בחיפזון ולכן אכלו מצות וסיפרו את מה שעתיד לקרות, ורצו הם להזכיר את שעתיד לבוא. ולכן גם נקבע מראש שיאכלו מצות כי ידעו שכך יהיה.
(אני אישית משוכנע שהעניין של מצות מורכב יותר ויש שני עניני מצות אבל אכמ"ל)

5. חיפזון
אני מניח שהשאלה הזו עוד תצוץ מדוע דווקא עניין המצות והחיפזון שביציאת מצריים כל כך חשוב מכל מה שקרה בעת היציאה. מתוך עיון זהיר בכתוב נראה שהתשובה היא שהחיפזון מראה שהדבר נעשה ללא התערבות העם עצמו אלא הכל בידי ה'.

מסקנה:
אין הכרח בידיך לעקור את הכתוב, בטעם המצה: "למען תזכור את יום צאתך מארץ מצריים כל ימי חייך כי בחפזון יצאת ממצריים".

דומני שכעת אנחנו מאד מתקרבים. אתייחס אחת לאחת, ונראה אם עדיין יש ויכוח.

1. אכן הסיבות היסודיות הן מופשטות. אולם גם הסיבות ההיסטוריות הן חשובות, והן בהחלט צריכות להיות בתודעת מקיים המצווה (בנוסף לחלק הנסתר שבמצווה, עד כמה שמכירים אותו). ובמשל האב והסוכריה, הכרת הטוב אינה תוצר של מתן הסוכריה, אלא בתודעת הבן. אבל מטרתו של האב היתה להכרת הטוב ללא קשר לסוכריה. הסוכריה היא רק אמצעי ליצירת הכרת הטוב שנדרשת ממילא. ולמה היא נדרשת? מפני שהיא ערך לעצמה (=תיקון בעליונים, אם תרצה, אך זה לא ממש חשוב).

2. אכילת מצה בחיפזון היא חלק מזכירת הנס והתערבות הבורא ית', ולזה אני לגמרי מסכים. אולם זה בתודעה שלנו. מבחינת הקב"ה ההתערבות והתודעה הזו גם יחד נחוצים מצד עצמם (אם תרצה, תיקונים...)
.
3. אכן צריך לזכור את יצי"מ באמצעות המצה, אולם המטרה אינה רק הזיכרון, אלא גם ה'נסתר' שבעניין. הפרטים לדעתי חשובים בעיקר בשביל הנסתר, שאם לא כן ניתן היה לעשות זאת טוב ונוח יותר. אני מבין שכאן אנחנו חלוקים (כלומר שמבחינתך זוהי הדרך האופטימלית לזכור את ניסי יצי"מ).

4. ממילא יובן שלא נכון שהפשט היותר 'פשוט' בפסוק הוא זה שלך, שהרי אני מסכים לו כפשט בפסוק של 'למען תזכור'. אולם הוא מצטרף לנסתר שמסביר שכל זה הוא תכנית קבועה מראש למטרות עליונות (=גלגול השטיח, שכלשונך הוא אשר נותן משמעות לעניין. אני מסכים בהחלט).

5. כמו שיש פשט ודרש יש גם נסתר, וכולהו איתנהו בכתוב. על כן הוכחה לפשט של כתוב כלששהו אינה מועילה לויכוח בינינו (אם הוא עדיין ישנו). אני בהחלט מסכים שפשט הכתוב הוא שיש לזכור את ניסי יצי"מ, וודאי שמשה רבנו לא שיקר. אלא שמאחורי הפשט יש גם רבדים נוספים, וכמושנ"ת.

6. ולאור האמור לעיל, בפסוק 'בעבור זה' לדעתי הדבר רמוז ממש בפשט. והרי הן הן גם דבריך (שיש כאן גלגול השטיח). רק לדעתך התודעה בפועל צריכה להתעלם מן המישור הנסתר. ואם תרצה תפרש זאת לא כפשט אלא כדרש או כנסתר. אז מה?

7. הפירוש שהצעת על לוט נראה לי הזוי לגמרי. לענ"ד פירושי סביר יותר, אבל גם זה לא ממש חשוב. המנגנון נראה לי כבר מוסכם בינינו, ופירוש למדרש כזה או אחר לא יעלה ולא יוריד.
וכבר כתבתי שאין כל צורך להביא ראיות שהפירוש שלך ל'חיפזון' הוא הפשט, שכן אני מסכים לך מאז ומעולם. טענתי רק היתה שזה נקבע מראש, ולא נוצר במקרה.
8. לא עקרתי את הפשט ואין ברצוני לעקור את הפשט בשום פסוק.

מסקנה: דומני כי הויכוח בינינו עומד כרגע על נקודה צדדית (לפחות לעניין זה, על אף שהיא חשובה מצד עצמה): האם יש רובד נסתר מאחורי ההתרחשויות הפשטיות. לדעתי - כן, ולדעתך - נראה שלא. אני מאמין שגלגול השטיח מראה על רעיונות חשובים ועמוקים (לאו דווקא מוסריים), שבריאת האדם עצמו באה לשקף ולבטא אותם.
הרי העובדה שהכרת הטוב היא נחוצה ומועילה עבורנו מבחינה מוסרית גם היא תולדה של אופי הבריאה והאופי שלנו עצמם. ומדוע נבראנו כך? ומדוע העולם נברא כך? כדי להוציא לפועל רעיונות של נסתר. לכן אני לא רואה בהסברים שנעוצים באדם עצמו, על אף שהם נכונים וחשובים, סוף פסוק. הסברים אלו מתהווים על גלגול השטיח, אבל ביסודם יש מטרה של נסתר. אבל זהו כבר ויכוח אחר לגמרי.

בברכה, מיכי

דומני שעיקר הויכוח נשמט מעינך:
מעולם לא טענתי שיש הוכחות מהכתוב לזה שאין רובד נסתר ולכן כל דבריך מתחילתם ועד סופם הם לחינם. אני רק ביקשתי לכך הוכחה ולכן תשובתך "איך אתה יכול לפרש" אינה תשובה.
אני טענתי שאין הכרח לומר מהכתובים שהבאת, ומעניין המצה, שיש רובד נסתר מאחר ואין הכרח כזה אין גם צורך לומר את זה. אם החלטת מסיבות אחרות וחדשות להמשיך ולהתעקש שיש רובד נסתר זכותך אבל אי אפשר להוכיח זאת מתוך הכתוב. זה הכל. וכן, אני רק מנסה להבין כיצד מתוך הנחות היסוד שלך נובעות בהכרח ההנחות המשניות שלך. זה לא אומר שאני מקבל את הנחות היסוד שלך.
זה שאני אומר שהמבנה שלך לא בנוי לוגית אינו אומר שאני מקבל איזה רכיב שלו.
ואני חוזר לשאלתי הראשונה מה מכריח אותך בתוך הכתוב של המצות להוציא את הכתוב מפשוטו. עד לרגע זה לא שמעתי תשובה.

ועכשיו בפרטים:

1. כל הסעיף הזה מיותר משום שאתה סבור בטעות שאני מקשה עליך כיצד הרובד הנסתר מסתדר עם הפשט וכו'. לא זו כוונתי, כוונתי לתהות מנין לך בכלל מהכתוב שיש רובד נסתר? קודם כל תוכיח מהכתוב שיש בכלל רובד נסתר ואחר כך נדון איך תסביר את זה ואיך זה משתלב בעשייה. כרגע כל הסעיף הזה, מוקדם מידי. משום שעדיין לא הוכחת בכלל שיש רובד נסתר בטעמי המצוות.
2. כנ"ל.
3. כנ"ל
4. כנ"ל
5. כנ"ל. לא צריך להוכיח שכשכתוב למען תזכור כוונתו אכן למען תזכור וכו'
6. בעבור זה אינו מראה על ההיסטוריה כולה היא רק מראה שיציאת מצריים נועדה כדי שעם ישראל יתקרב לה'. וכמשל הבן שהבאתי. יש מי שחולק על זה בכלל? הלא זה מפורש בכתוב. וגם אם נניח שיש גלגול שטיח אין פה שום רובד נסתר אלא הוא נורא פשוט: הקב"ה עושה עימנו חסד כדי שניתן לו תמורה התמורה היא זכר חסדו. מדוע הקב"ה רוצה שנכיר את טובתו ? הרי זה מפורש בתורה: כדי שנהיה עמו נפיץ את אורו בעולם. "מדוע צריך את כל זה?" אינו שייך לפרטים של המצוות.

מאחר והנקודה הזו כל כך חשובה ומשום מה אתה כל כך מתעקש עליה לכן אביא עוד משל גס מאוד שהוא רעיון של חוזה וברית: נניח ושמעון נותן מיליון דולר ללוי אבל לא מתנת חינם אלא כדי שלוי יוקיר לו טובה לעולם. (למצה שמעון רוצה שהוא יזכור את חסדו? כי ככה יש קרבה) שמעון נותן ובתמורה לוי נותן. אבל במצב הזה יבוא אדם כמוך ויטען טענה: למה שמעון נותן ללוי? כדי שלוי יתן, הרי שזה מיועד וקבוע מראש ולכן בהכרח יש רובד נסתר. אבל ברור שאם תתבונן תראה לבד שאין זה כך.

7. הפירוש שהצעתי על לוט הזוי לגמרי אבל פירושך הזוי לא פחות, הצד השווה שבהם ששניהם הזויים. במקום זה אני מציע לך להתחיל וללמוד מה כתוב בתורה ולא רק מה כתוב במדרשים ורק אחרי שתקיים למהדרין את הבן חמש למקרא נבוא ללמוד ולהביא ראיות מהמדרשים.

8. אני שוב מצטט: "הסיבות היסודיות למצוות הן מופשטות, ולא קשורות לעולמנו" ומוסיף ואומר "המצוות שכולן שייכות אך ורק לעולמות עליונים". האם זה לא עוקר את מה שכתוב למען תזכור את יום צאתך ממצרים?" האם יצא
יאת מצריים לא קרתה בעולמינו?

9 .מסקנה: הויכוח בינינו הוא האם יש הכרח לומר שיש רובד נסתר מאחורי ההתרחשויות הפשטיות.

לדעתך גלגול השטיח היא ראייה לכך שיש רעיונות נסתרים בתורה. אבל התורה כולה יכולה להיות חלק מהשטיח עצמו. זה שטיח שלם שדבר נובע באופן טבעי ממשנהו. כמו שאתה מבין למשל שהעובדה שבלעם נהרג משום שחתכו לו את הראש ואין להפריד בין הדברים כך זכירת מצריים והמצוות הינם תוצאה טבעית מיציאת מצריים עצמה וכן הלאה.

.
יש כאן סדרת אי הבנות
לדוגמא, אחת מיני כמה וכמה, כבר בתחילת דבריך ציטטת את דבריי לא נכון. אני לא כתבתי בשום מקום שאתה כתבת שיש הוכחות מהכתוב לכך שאין נסתר. היכן ראית זאת בדבריי? אני טענתי, וזה עולה גם מדבריך, שהויכוח הוא בשאלה האם יש נסתר, ולא האם זה עולה מהכתוב. הדבר יובהר להלן (ביחס לשני מקורות מלוט ומ'בעבור זה', ששם יש, אף שלא צריך, ראיות לכך מפשט הכתוב).

אודה לך את תקרא את כל דבריי הבאים בעיון, לפני ההתייחסות (ולא להתייחס סעיף אחר סעיף), שכן יש הבהרות בהמשך שיאירו באור יקרות גם סעיפים אחרים.

כעת לעצם העניין. אחזור בקצרה על עיקרי עמדתי, שכן אין כל טעם לחזור לכל הסעיפים הקודמים.
1. באופן עקרוני וכללי, לדעתי קיומו של נסתר נובע מהמסורת, גם אם לא מן הכתוב עצמו. אני מניח זאת (!) ולא צריך להוכיח זאת משום מקום.
2. הכתובים לגבי לוט ולגבי 'בעבור זה' מראים לי שהיתה כוונה מראש בתהליכים ההיסטוריים. זה ודאי בפשט, ומוסכם על שנינו.
3. הטיעון שלי הוא שהכוונה מראש נעוצה בנסתר ולא רק ברצון להתקרב לקב"ה ע"י הכרת הטוב (אם כי גם זה קיים). נימקתי זאת בתרתי:
א. אוסף הפרטים ההלכתיים אינו מצדיק רצון כללי של התקרבות ותו לא. מכלול מורכב מעיד על כוונה מורכבת.
ב. טיעון פילוסופי (ולא פרשני): הקב"ה ברא את האדם כדי שהאדם יתקרב אליו. אז שלא יברא ושלא ירצה התקרבות. על כן נראה לי סביר יותר שיש מטרה של תיקון בבריאת האדם. העובדה שהתקרבות של האדם מועילה לו עצמו, אינה מהווה סיבה לבריאתו. צריכה להיות סיבה מעבר לאדם שתסביר מדוע הוא נחוץ. זוהי טענה פילוסופית, ולא פרשנית. אולם מאחר שאני חושב שהיא נכונה, זה בהחלט משפיע על אופן קריאת הפסוקים שלי (לאחר גיל 5 כמובן).
4. הפירוש שלך לגבי לוט במחיכ"ת הזוי הרבה יותר משלי, שהרי אתה טוען שהם חגגו את פסח בגלל נבואה עוד לפני שהוא התרחש. בהנחה שכל תוכנו של פסח הוא זכר ליציאת מצרים, אז זה אווילי ממש. הם חגגו חגיגה פיקטיבית אירוע שיתרחש בעתיד. מה שאני אומר אולי לא מוכח, אבל מה שאתה מציע הוא איוולת ממש.
לכן טענתי שבפסוק זה, גם אם הדבר אינו נחוץ באופן עקרוני (ראה למעלה, אני מניח את הנסתר ולא מוכיח אותו), יש רמז פשטי (!) לכך שיש בפסח משהו מעבר לזכר יצי"מ. זוהי הוכחה פשוטה וברורה, בבחינת זיל קרי בי רב (אלא אם מישהו מתעקש בדווקא). אם זה לא פשט (גם אם הוא מפתיע, ולכך אני יכול אולי להסכים, אך זוהי משמעות המילים), אז אתה באמת צריך לחזור ל'בן חמש למקרא', על אף שלטענתך כבר עברת את הגיל הזה (בניגוד אליי).
5. לגבי 'בעבור זה' דבריך אכן אפשריים כמו דבריי, על אף שיש יתרון לדבריי בכך שהמילה 'זה' מבטאת את המצוות ולא את הכרת הטוב הגלומה בהן ('זה' - פסח מצה ומרור, ולא סיפור יצי"מ). בכל אופן, גם אם אקבל את שני הפירושים כקבילים, אני אכן טוען ששניהם נכונים (בבחינת 'יבואו שניהם'). יצי"מ נעשית בעבור שנכיר טובה ונתקרב לקב"ה, וגם כדי שנחגוג את החלק המהותי (=נסתר, או אפריורי) של פסח. מכיוון שהפירוש שלי נראה לי סביר ומתאים למסורת, אין לי כל סיבה לדחות אותו.
6. הערה כללית: הויכוח בינינו נסוב במידה רבה על השאלה מה באמת סביר אפריורי, עוד לפני קריאת הפשט. ממילא מה שסביר בעינינו מסברא אנו נכניס גם לפשוטם של מקראות, ונדחה את הפירוש האחר כמשהו שאינו 'פשט'.
אם היית טורח לקרוא את דברי הרב ויטמן במאמרו הנ"ל (אמנם אחרי גיל 5 כמובן), היית רואה שכל פירוש פשטי עושה זאת (כלומר מכניס את תובנותיו האפריוריות לתוך מה שהוא מכנה 'פשט').

תודה על הסבלנות ודומני שעכשיו ברוך השם אני מרגיש שהבנתי היטב את דבריך ויש התקדמות בהבנתי את עמדתך.
אסכם אותה כפי שאני מבין:
א. אתה מסכים שאין הוכחה מהכתוב לרובד הנסתר שבמצוות המצות ואתה מתבסס על טיעונים אחרים.

בהקשר הזה הרשה לי להתייחס לסעיפים שלך לא לפי הסדר אלא לפי העניין:
2. משונה בעיני שלמדרש האגדה של לוט אתה קורא כתובים, גם ה"בעבור זה" אינו בהכרח הפשט, הרי הפשטן הגדול, הרשב"ם וכן הרמב"ן מסבירים שבעבור זה עשה וכו פירושו "בעבור זה שעשה ה' לי נסים במצרים אני עובד עבודה הזאת" דהיינו ממש הפוך מדבריך וזאת כפשט הכתוב!. אבל כאמור גם לפי פשט האחרים בכתוב אותו אתה מצטט, אין ראייה לדבריך לכן נניח לשם העניין שאני מסכים לכך.
4. איני מבין מה הזוי בזה? הקב"ה עתיד להביא עם שלם מעבדות לחרות לבחור בו כעמו האם בשורה זו אין לחגוג? אם יספרו לך שבעתיד תזכה בבן האם כבר לא תתחיל לחגוג מעכשיו? ושוב, לוט אינו בכלל פשט הכתוב אין ראייה ברורה לכך שאכן היה ואינו אלא מדרש אגדה המרמז על הקשר כלשהו ולא מתיימר לומר שכך אכן הייתה המציאות.
5. כל דברי הם כמובן לדבריך, דהיינו גם לדבריך אין הוכחה. אבל למעשה כל דבריך הם ספיקא ספיקא: ספק כפירוש הראשונים האחרים בכתוב וספק גם אם כדברי הפרשנים האחרים אותם אתה מצטט, יש בכלל הוכחה לדבריך. אבל מאחר וממילא אתה מודה שאין לך ממש הוכחה מהכתוב נניח גם לזה.

ב. מאחר וכמו שאתה מבהיר עכשיו בחצי פה אכן אין לך כל ראיה מהכתוב, מניין איפה לך שיש רובד נסתר למצוות? אתה מתבסס על טיעונים אחרים:

1. "מהמסורת, ומסורת לא צריכה הוכחה".
אחרי שיסתממו כל שאר טענותיך, ארחיב לך גם על זה, בינתיים רק בקצרה: מול המסורת הזו לדבריך, עומדת התורה עצמה וזועקת לאורך ורוחב שיש טעם למצוות, אז אולי במקום ללכת ולסרס את התורה עליך להבין ולפרש את המסורת באופן אחר (ויש דרך כזו) מדוע את התורה אתה דוחה בלי להאזין לדבריה ואילו את המסורת אתה מאמץ כפשוטה ללא ניסיון לראות אותה באור מורכב יותר?

2. "מכלול מורכב של פרטים הלכתיים מעיד על כוונה מורכבת".
אבל:
הבה אספר לך סיפור: פעם ראיתי אדם עומד שעה בחנות פרחים ובוחר שושנים, לקח לו שעתייים לברור את הפרח הכי טוב והכי יפה והקפיד על אלף תנאים: שיהיה רענן, שהגבעול יעמוד ישר, שיהיה ארוך וככה עמד ומדד עד שהיה לו זר פרחים. שאלתי אותו מה הוא כל כך מתעסק שעה שלימה אז הוא אמר: למי שאני אוהב מגיע הפרח הטוב ביותר. אז אני עד עכשיו חשבתי שההשקעה שהדקדוק והפרטים בהם יתעסק נובעות מרוב אהבה ורצון להתקרבות אבל לפי דבריך עלי מעתה לחשוד בו בכוונות נסתרות. ובקיצור ריבוי פרטים לא מעיד על כלום חוץ מזה שמשקיעים בעניין לעשות זאת באופן הטוב ביותר. לא פחות ולא יותר.

3
"טיעון פילוסופי : הקב"ה ברא את האדם כדי שהאדם יתקרב אליו. אז שלא יברא ושלא ירצה התקרבות. וכו'."
אבל הבה אשאל אותך: כאשר מישהו נותן לך מתנה אתה גם לא אומר לו תודה משום שאינך ידוע מדוע בכלל הוטבע בך הטבע של הכרת הטוב? ואולי כאשר אתה עורך חוזה אתה מפר אותו משום שמדוע בכלל נבראת?
ודאי שלא משום שאתה פועל במסגרת האנושית ומגיב לה. גם התורה בנויה על הטבע האנושי ופועלת על הטבע האנושי. משום שיצאנו ממצריים לכן אנו מודים לו. מדוע נברא האדם כך ולא אחרת זו שאלה שאינה נוגעת למה שיש בתוך המסגרת עצמה.
6. לא נראה שאתה עצמך מאמין במה שכתבת, גם אתה מסכים איתי (עם כל הכבוד לרב ויטמן) שיש דברים שאינם פשט וגם אם יצעקו חי וקיים הגימטריות של האדמו"ר מקרעטשניף לעולם לא יחשבו בעינך פשט. מה שאומר שכשנרצה להגדיר קריטוריון ל"מה הוא פשט" נוכל למצוא הסכמה עם כל אחד ללא ויכוח, הויכוח יהיה רק בניואנסים וכאשר הכתוב עצמו אינו חד משמעי

משה שלום,
אתייחס על ראשון ראשון.
א.
1. אם היתה הוכחה מהכתוב לרובד הנסתר, אז הוא לא היה נסתר אלא נגלה וגלוי (או לכל היותר דרש, שניתן לחשוב על ראיות מהכתוב ביחס אליו). ההגדרה של נסתר היא שאין לגביו ראיה מהכתוב, אלא יש דרך מקבילה לקרוא את הכתוב במקביל לפשט, והיא דרך הסוד. על כן מעולם לא אמרתי שיש ראיה מהכתוב לרובד הנסתר, אלא רק לכך שיש מטרה קודמת להכרת הטוב וכדו' המתוארת במקרא. מכיון שאני מאמין שיש רובד כזה, אני קושר את הנסתר לאותה מטרה. אז הנה, נסתתמה טענה אחת שלי שכלל לא טענתי אותה.
2. גבי לוט, כבר כתבתי כמה פעמים, ואחזור על כך כעת פעם נוספת. התורה מציינת שהם אכלו עוגות מצות כי לא חמץ, ולדעתי הפירוש שפסח היה בהחלט יכול להיקרא פשט. מה שמונע ממנו מלהיקרא פשט הוא אך ורק הסברא האפריורית שלך שלא ייתכן דבר כזה. והוא אשר הרב ויטמן ואנוכי הק' אומרים שהפשט תלוי בהנחות היסוד הסברתיות (ראה עוד להלן).
הראיות שאתה מביא מהפשטנים לגבי 'בעבור זה' אינן ראיות כלל ועיקר (אציין כאן כי בדיוק בגלל זה הם משעממים אותי, כי הם חושבים פשטני ושטחי, ובכך מסרסים את התורה). ברור שהם לא חשבו על האפשרות הזו (ואולי גם אם היו חושבים עליה היו דוחים אותה בגלל מחשבתם השטחית, וחלקם בגלל היעדר ידע בנסתר), ולכן נאלצו לפרש רחוק מהפשט. אך הפשט הוא אך ורק כדבריי אלו, ולאחר שחושבים על הפירוש הזה ברור שהוא הפשט. הם הופכים את הסיבה והמסובב (מי בעבור מי), ולכן ברור שזה אינו פשט, אלא בהיעדר מוצא הם חשבו שאין ברירה אלא לכתוב כך. להיפך, העובדה שטרחו לפרש היתה כי הם חשו שיש כאן קושי לפרש כ'פשוטו' (=שהמצוות הן בעבור יציאת מצרים), שאם לא כן מדוע בכלל יש לדון בכך? ברור שגם הם הרגישו כמוני בקושי, ולא מצאו לו מענה טוב יותר, וכתבו שוב את הפירוש הפשטני מחוסר ברירה ומייאוש. אגב, ככל הזכור לי הרמב"ן במקום כלשהו הוא מקור הפירוש של הבית הלוי הזה. לא בדקתי כעת, אך זכורני שמישהו אמר לי זאת (כזכור, אני כמעט לא לומד פשט).
3. לגבי חגיגתו של לוט, הרי אתה עצמך טוען שאכילת המצה אינה חגיגה אלא זיכרון והכרת הטוב. אז מדוע לוט אוכל זאת במסגרת של חגיגה אודות העתיד. ולמה זה מעניין בכלל (לשון אחר: מדוע התורה מספרת זאת?)? לשיטתי יש כאן סיבה טובה מדוע לציין שלוט אכל מצות, כדי ללמדנו שהמצות קודמות לפסח. וזהו פשט פשוט, ואילו שלך נראה לי בהחלט הזוי (חגיגות עתידיות על בשורות שלא באו לעולם). אגב, מדוע אברהם לא חגג בזלילת מצות כשהקב"ה אמר לו שצאצאיו ייצאו ברכוש גדול?

ב.
לא הבהרתי מאומה בחצי פה, אלא זעקתי בקול גדול, וכבר נתבאר לעיל.
1. התורה זועקת שיש טעמים, וזה אכן נכון. האם אמרתי שזה לא נכון? יש טעמים של זכר ליציאת מצרים, כדי לגלגל את השטיח. מאומה בתורה לא מסורס על פי פירושיי, אלא להיפך 'פשטיך' מעקמים את הכתוב טובא. כזכור, בגרון ניחר אני חוזר ואומר שהנסתר בא במקביל לפשט. הנקודה הזו כבר חוזרת אצלנו פעמים הרבה, ואינני מבין מה טעם לחזרות אלו?
2. הסיפור כמובן אינו רלוונטי להכא. שם התוצאה היא דבר פשוט שנבדק מהרבה אספקטים, ואילו כאן התוצאה היא מסובכת ומעיקה וחסרת כל טעם (לשיטתך). לפי גישתך הקב"ה פשוט מציק לנו, ותו לא מידי. מעבר לכך, בהחלט נכון שכלפי מי שאוהבים רצוי לעשות משהו בצורה הכי טובה, אבל מה מגדיר את הצורה הכי טובה? בזר פרחים האסתטיקה מגדירה זאת, ואילו במצוות הפסח (כמו בכל שאר המצוות) הקב"ה עצמו הגדיר זאת כצורה הכי טובה. אז השאלה היא מדוע הוא הגדיר את זה כהכי טוב, ולא בנה משהו פשוט והגיוני יותר, וקשור יותר לעניין (במקום מרדפים נואשים אחרי בצק בסדקי עריבה)? ריבוי הפרטים שהקב"ה הגדיר באופן שרירותי כדי להגיע ל'צורה הכי טובה', דורש הסבר. כנראה מטרתו היא מורכבת, ולא סתם הכרת הטוב ודביקות שיש אלף דרכים יותר הגיוניות ופשוטות להגיע אליה.
3. אם מישהו נותן לי מתנה אז אני אומר לו תודה, ואין זה סותר שאני שואל את עצמי האם יש סיבה נוספת לכך שהוא נתן לי. והדבר כפול אלף אלפי פעמים, אם אותו אחד ברא אותי כדי לתת לי. הרי אם לא הייתי בעולם לא היה צורך במתנה, ואף אחד לא היה ניזוק. לכן במקרה כזה ברור ללא כל ספק שיש סיבה לכל תהליך הבריאה והנתינה גם יחד.
4. האם השאלה המטפיסית נוגעת למה שיש בתוך המסגרת או לא, אני בהחלט לא בטוח. כתבתי כבר שניתן לקיים את מצוות הפסח כהלכתן ולצאת יד"ח גם בלי מודעות למישור שעליו אני מדבר כאן. אמנם זה לא יהיה שלם ומלא, אלא רק לאותם שמצויים ברמת ההבנה ההיא.
5. איפה ראית בדבריי שאני אומר שאין דבר כזה פשט, או שהוא לא מוסכם? אתמהה! ומה עניין כל זה לקרעטשניף (מה יש לך נגדם?)? על כן בפעם העשירית אני חוזר ואומר שטענתי (בעקבות הרב ויטמן) היא ששיקולים המוליכים לפשט אינם רק מילוליים. ישנם שיקולים של סברא שנכנסים לתוך ההגדרה מהו 'פשט'. זה הכל, ואי אפשר לחלוק על כך (בודאי לא ידען פשט נודע כמו מר). נכון שכאשר הסברא מעורבת בהגדרת הפשט זה פתח לויכוחים, אבל ברור לכולי עלמא שיש ויכוחים מהו הפשט הפשוט יותר. המינון של כמה מצוי בויכוח וכמה לא, לא ידוע לי, וככל הזכור לי לא אמרתי לגביו מאומה. לדוגמא, אין כל ספפק שהפשט שלי בפסוק 'בעבור זה' (לא מבחינת הנסתר אלא מבחינת העובדה שיצי"מ היא בעבור המצוות ולא להיפך), הוא ודאי הפשט הפשוט ללא אפשרות לחלוק (אלא למי שלא חשב על האפשרות הזו).

1. לא אלך לדייק בדבריך הראשונים: העיקר אתה מודה שאין הוכחה מהכתוב
2. מילא פשט אבל כתובים מפורשים? בשום מקום אין כתוב אצל לוט "אכלו עוגות מצות כי לא חמץ" אלא רק ומצות אפה ויאכלו. איפה כתוב פה שזה פסח? אולי זה מה שהיו נוהגים לאכול תמיד? אולי עשה זאת בשל הרצון להכין להם סעודה מהירה? אם יתעקש המתעקש לא יהיה לך שום הכרח לומר שהיה פסח וזה בעיני פשט: מה שכתוב בלי תוספות בלתי הכרחיות ובלתי מוכחות. וגם אתה אין לך שום הנחה אפריורית לומר שמדובר בפסח. אדרבה אם יש לך הראה אותה במקום "לדבר באויר".
3. נדהמתי לקרוא שהרשב"ם והרמב"ן הן בעיניך מסרסי התורה, קראתי שוב ושוב לוודא שאיני טועה, הנך יודע מה אתה כותב? אולי שוב טעיתי בהבנת דבריך?
הרשב"ם היה מצאצאי רש"י והכיר היטב את פירושו. הרמב"ן גם פה ושם מראה בקיאות ברש"י יתירא מזו,  הרמב"ן בעצמו מביא את האב"ע החלוק עליו. ומוסיף על זה הרמב"ן "אינו נכון"!. צר לי שהבנתו של מסרס המקרא הרמב"ן אינו מוצא חן בעיניך אבל זה רק בגלל שכנראה באמת אין לך מושג פשט מהו עד שאיבדת את הרגישות ואת היכולת להבין מה היה קשה לרמב"ן פה. מה שמגוחך יותר מהכל שהמדובר ברמב"ן, מיחידי בעלי הקבלה הראשונים!
3.אולי תניח את לוט במנוחה אחת ולתמיד? התורה בס"ה מספרת שהמלאכים הגיעו והוא כיבד וטרח בשבילם ואפילו אפה להם פיתות במיוחד. זה הכל. התורה באה להגיד שהוא השקיע מאמצים למענם. ותאמין לי גם לו אתה היית אופה לאורחים פיתה במיוחד זה היה סימן שאתה מכבד אותם גם אם זה לא בדיוק פסח. מדקדוקים של מה בכך לא בונים בנינים.
2. אני מדגים שייתכן הקפדה בפרטים וצירוף של אלף דברים רק בגלל שבגדול רוצים שזה יהיה הכי טוב. מה אתה עונה על זה? עוד גיבוב של מלים? למה ככה ולא ככה? אם תרצה תוכל למצוא הגיון בריא למה דווקא הפרטים הללו ולא אחרים
3."אם מישהו נותן לי מתנה אז אני אומר לו תודה, ואין זה סותר שאני שואל את עצמי האם יש סיבה נוספת לכך שהוא נתן לי" ואם הוא אומר בפירוש שהוא נותן לך את זה כדי להדק קשר ? תגיד שהוא שקרן? ואם הקב"ה אומר זאת, גם תגיד שהוא שקרן?
"השאלה הפילוסופית" "למה בכלל צריך את זה" יכולה להיענות באמצעות הגישה הקלאסית של הרמח"ל על דרך הטוב להיטיב, או בדרכים אחרות או בכלל לא להיענות (כפי שפילוסוף אמיתי היה אומר) אבל היות ויש דרכים רבות להתמודד עימה, שוב ההוכחה שלך היא משענת קנה רצוץ.
4. כתבת: "האם השאלה המטפיסית נוגעת למה שיש בתוך המסגרת או לא, אני בהחלט לא בטוח" נו אז אם אתה לא בטוח אז איזה מן הוכחה זו יש לך?
5. נו נו. אתה באמת עושה כאן ניסיון להבין את דברי ולענות להם?

אקיצער:
סוף דבר לאחר הדיון הזה  אין לי אלא לסכם שבין כך ובין כך נשארנו בזה שאין לך שום הוכחה חד משמעית לאותו "רובד נסתר" ו"מקביל", לעומת זאת אתה מודה שיש הוכחות לרובד הגלוי.
מאחר ואין לך ראיות לדבריך אתה יכול להמשיך ולהתבשם בהם לעצמך אבל לבוא ולהגיד כדבריך הראשונים: "הסיבות היסודיות למצוות הן מופשטות, ולא קשורות לעולמנו" המצוות כולן שייכות אך ורק לעולמות עליונים". " אנחנו אמורים לחיות בעת עשיית מצוות בעיקר עצם עשיית המצווה כעבודת ה' ללא סיבה היסטורית" הם דברים הנובעים מעזות מצח, חוצפה ואולי גם מכושר הסקה לקוי.
הדבר היחיד שניתן להגיד לזכותך זה שהסתמכת על דבריו האפולוגטיים של הבית הלוי אבל כשהוא כותב לצרכים אפולוגטיים קשה להאמין שהוא עצמו התעמק בסוגיא יתר על המידה.

1. לגבי לוט אכן שגיתי בציטוט, אך אין זה משנה את העניין עצמו. התורה טורחת לכתוב שאכלו מצות, והסיבה לכך צריכה להיות בכדי ללמדנו לקח מסויים. העובדה שהם אכלו אוכל מהיר היא טובה בשביל בורגר-ראנץ, אך אין בה שום לקח.
רש"י על אתר כותב שפסח היה. שמא גם הוא לא ידע ללמוד? הרי הם רק אפו אוכל מהיר, ותו לא מידי? אני מדבר בעיקר לשיטתך שאת הראשונים אתה ירא, ומשתמש בהם כמקור סמכות (סלקטיבי, כפי המתאים לך. ראה להלן).
2. לגבי רשב"ם ורמב"ן שמת בפי דברים אשר לא אמרתי. לא כיניתי אותם 'מסרסי התורה', שזה משתמע בקונוטציה של מזיד. לדעתי לא מעט מפירושי הפשט שלהם הם שטחיים ואינם מעניינים, אלא לילדים (וייתכן שעבורם הם עשו זאת). אין זה סירוס, ובודאי לא מכוון, אלא פרשנות משעממת וירודה. לפעמים בהחלט יש דברים מעניינים, אבל רבים מהפירושים הללו זה אופיים.
ובכלל יכולת החשיבה של האחרונים עולה על זו של הראשונים, כפשוט לכל מעיין. ואכן יש כאן בחינה של נס על גבי ענק, ובכ"ז הננס רואה למרחוק. הסיבה מדדוע מצייתים לראשונים היא מפני שהם קרובים יותר למקור, ולכן האיינטואיציות שלהם כנראה נכונות על אף שהם פחות מתוחכמים מאיתנו.
משל לדבר, תינוק שמדבר שפת אם בד"כ יצדק לעומת מלומד שמדבר לפי הכללים שלמד באולפן.
ומפני שאינך רוצה לקרוא אלא פסוקים, לא אפנה אותך לדיונים עיוניים בנושא זה.
3. הרמב"ן ורשב"ם הכירו את רש"י, ולא אמרתי שהם לא הכירו אותו. ועדיין אין בכך כל ערובה שהם הבינו אותו, או שהבינו נכון את הפשט. אז מה עניין האד-הומינם הזה לכאן?
4. כמו שאתה אינך טורח להסתכל במקורות שאני מציע לך, כך גם אני כותב במקלדת ואיני מתבונן כעת במקורות (זה טיבו של דיון אינטרנטי). כאשר לומדים סוגיא, ובודאי כאשר כותבים עליה, ברור שראוי לבדוק כל מקור.
ואכן זוהי הסיבה לטעות המצערת דלעיל על 'עוגות מצות'.
5. ושוב מעט אד-הומינם. האבע"ז גם הוא ידע לקרוא פשט, לא? אז כיצד תסביר שהוא מבין את הפסוק כמוני? הרי על פשט כמעט אין להתווכח, והפירוש שלי הוא בודאי לא פשט, כלשונך?
מעבר לכך, הוא עצמו מביא את פירוש הרמב"ן (בשם רבותיו בריינוס. הפעם הלכתי לראות), ודוחה אותו. ובצדק דוחה אותו, שכן הדוגמאות שלו אינן דומות לנדון דידן. ואם תקרא בעיון את לשון הרמב"ן תראה שהוא עצמו אינו שבע רצון מפירושו שלו (לכן הוא מביא אלטרנטיבות, בלשון 'אפשר').
אגב, הרמב"ן דוחה גם את הגירסה שלך לפירוש, שהכל אכן היה מתוכנן מראש לשם הכרת הטוב ודבקות בה'. יתר על כן, סביר שאת זה גופא הוא דוחה, ועל האפשרות של 'גלגול שטיח' הוא כנראה לא חשב.
5. אז המסקנה היא שאני ורש"י (שמפרש על לוט שפסח היה, על אף שזה פירוש טפשי שאין לו כל שורש וענף, לדעתך) והאבע"ז (על 'בעבור זה', שדוחה את פירושך) חסרי הבנה בפרשנות, ורק מה מסתמכות על רמב"ן שאינו מציע אלטרנטיבה סבירה היא פשט לתפארת.
וכידוע, על מה קרוי פשט הרי כלל לא ניתן להתווכח. מה שהראשונים התווכחו, אז אותו חלק שכמוך הוא יודע לפרש ויודע פשט מהו, והחלק האחר אינו קיים.
6. לגבי בורות, לא אתווכח עמך. כבר אמרתי שאינני מעוניין ברוב פירושי הפשט לראשונים, ואכן אני בור בהם, וגם אין לי כוונה לשנות זאת בעתיד הקרוב. אני מגלה אצלך בורות חמורה יותר בעיניי, ואולי גם אתה לשיטתך. אבל דומני שבאמת לא כדאי לרדת לרמה האישית הזו.
7. אני אמסור לרש"י שיעזוב את לוט במנוחה, ושיפסיק לפרש שפסח היה, שכן אין לכך שורש וענף. ובכלל, רש"י הרי לא יודע לפרש פסוקים, שלא כמו הרמב"ן ורשב"ם.
אגב, רש"י לא מביא את הפירוש הזה בתור 'מדרש אגדה'. זהו הפירוש היחיד שהוא מביא על לוט. מעבר לזה, בשפתי חכמים על אתר (אתה בטח קראת זאת כלמדן פשט מובהק שאין מושלו) מקשה מדוע אצל אברהם לא אמרו שהעוגות היו מצה ולא חמץ. כלומר זה פירוש פשטי שבפסח אוכלים מצות ולא שאופים אוכל מהיר, כשטויותיך הנלבבות. עד כדי כך שיש להם קושיא מדוע אברהם אכל חמץ בפסח? אתה שומע! אוסף השוטים שלנו מתרחב.
ותי' השפתי חכמים שאברהם עשה להם מצה עשירה (!). כנראה גם הם עשו זאת כדי לחגוג את הנס העתידי (רק הם העדיפו חגיגה עם ממתקים, לא כמו לוט חסר הטעם),
טוב, גם בעל השפתי חכמים ודאי לא יותר טוב מרש"י, ואין לו מושג בפרשנות וקריאת פסוקים.

שלום לך,

ועתה בפרוטורוט:

1. לוט. הרי המקור של רש"י זה מדרש אגדה כשמדרש שכל טוב אף טוען שזה היה לא סתם פסח אלא פסח שני! ומה בכך? רש"י אינו פשטן במיוחד וכפי שכותב הרשב"ם בהקדמתו אף במה שכתב בפשט אמר רש"י שהיה צריך לכתוב פירוש חדש, ועל קושיותך על פשטן למצוא תשובה קודם כל מההקשר עצמו וההקשר יכול להיות כמה פנים: אולי כדי להמחיש את הסכנה שחש באירוח, אולי להמחיש את ההבדל בינו בין אברהם שאשתו השקיעה להכין עוגות ולוט הסתפק במצות פשוטות בלבד (וכך גם מתרצים את שאלת השפתי חכמים)

עכ"פ ראוי שתבין דבר אחד: אני בעד ללמוד את כל הפרד"ס ורואה בכולם דרך לימוד לגיטימית אבל החוכמה היא להבדיל בין השיטות ולא לעשות מהכל סלט אחד גדול כדרכך. השפתי חכמים אינו פשטן אלא דרשן מובהק, רש"י נוטה לכאן ולכאן, הרשב"ם פשטן מובהק וכן האב"ע וכל עניין לגופו.

בהתייחס ללוט "פסח" אינו נובע מתוך פשט הדברים, הוא אינו נובע מההקשר, אינו הכרחי מהכתוב, אלא יש רק רמז אסוציאטיבי. לכן מכלל דרש שאינו מתיימר להיות מוכח, אינו יוצא. אם תוכיח לי שא"א להבין מה כתוב בלי להבין שזה היה פסח זה משהו אחר, אבל מצבור הציטוטים והקושיות שלך עדיין לא עשו זאת.

2. אני מוחה על כבודם של הרשב"ם ורמב"ן .

3. טוב שסוף סוף אתה מודה שהם ידעו את רש"י

4. ההבדל במקורות שמו"ג לא הציץ בהם, והמקורות שמיכי לא הציץ בהם הוא שמיכי לא הציץ במקורות שהוא עצמו ציטט והוא עצמו התייחס אליהן. את הפסוק אתה הבאת בלי לטרוח לראות פרשנות אחרת, ואת דבריך הקודמים על הרמב"ן כתבת בלי לעיין בו.

5.
כפי שפתחתי: אני יודע ומודע שיש כמה אפשרויות לפרש את הפסוק הזה. ובניגוד ללוט ששם אני טוען שמדובר בדרשות בלבד, כאן אני מסכים מלכתחילה שמדובר בויכוח על פשט לכן רק ביקשתי לציין שיש אפשרות נוספת ללמוד את הפשט (אף שאני מבין היטב במה התקשה הרמב"ן ומדוע דחה את הפשט של האב"ע אני מסכים שא"א לבנות על צד זה או אחר, וח"ו לומר שצד אחד טעה בפשט באופן מוחלט) אם כי זה שהרמב"ן איש הקבלה דוחה את הפשט הזה כבר אומר די הרבה על היכולת להסיק מזה מסקנות.

6.

בהתייחס למה שכתבת נגדי: מאחר ולא הצגתי את עמדתי איני יודע מה אתה רוצה מחיי, לדעתי פשט רמז דרש וסוד הם כולם דרכי לימוד לגיטימיות שיש לכבד אותן בשווה אבל הן שונות זו מזה ואין לבלבל ביניהן.

לכן אני מכבד את הדרש על לוט כדרש, אבל לא את העמדה שמציגה את זה כפשט. אני מקווה שהבנת לפחות נקודה זו, כדי שלא תטיח בי דברים לחינם ותחזור בהם. אין לי כלל ביקורת על רש"י או על המדרש אלא רק עליך שמנסה להציג זאת כהכרח הנובע מהכתוב ומההקשר. אבל מי שיבוא וילמד את זה כדרש עמוק ומאלף אז אדרבא ואדרבא.

אני גם טוען שאין לך ראיות לדבריך על הפן הנסתר בקיום מצוות מתוך הפסוקים ומתוך התורה או מתוך הוכחות פסוודו תיאלוגיות. וודאי וודאי לא על פי ניסוחו האפולוגטי של הבית הלוי. וודאי וודאי אין זה העיקר בקיום מצוות.

והוא רחום יכפר עוון על הדברים הנמהרים שכתבת נגד הראשונים, אם נגד קטן כמוני הטחת דברים שהם ללא שום צל פקפוק חסרי שחר ונובעים רק משום שקשה עליך להבחין בעמדתי, שהיא אולי מעט מורכבת, ק"ו אלו שהם ענקי ענקים.

למען הדיוק:

כדרך אגב אני גם סבור שלא רק אתה טועה בדרך לימודך את הפשט ומבזה אותו אלא גם את הדרש הנך מבזה משום שאין ללמוד אותו ברמה שטחית.

לגבי לוט, מבחינתי ייתכן שזה פשט וייתכן שזה דרש שיש לו עוגן טוב בכתוב (להבדיל מ'דרוש', במונחים המודרניים שלנו).
בכל אופן, אני גם לא מתחייב שאכן היה שם פסח, אף שזה סביר בעיניי. לטענתי אם הדרש/פשט אומר שפסח היה, אז הוא בא ללמדנו שהיה מקום לחגוג את פסח עוד לפני יציאת מצרים. ייתכן שלוט עצמו לא ידע זאת, ולכן זה לא היה כפי המתואר בתורה. הכותב המקראי מלמד זאת אותנו, אבל לא בהכרח מתאר מציאות.
יש מקום לתלות את השאלה האם זה פשט או דרש בשאלה השנייה, אם כי אני כלל לא בטוח שיש תלות כזו.