בית פורומים עצור כאן חושבים

שביתה ושבירת שביתה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/12/2003 15:01 לינק ישיר 
שביתה ושבירת שביתה

מה דעתכם על עניין השביתה. האם יש מקורות תורניים המתחייסים לסוגיה זו?

האם מותר לחבורה של עובדים להתאחד כנגד המעסיק שלהם?
האם עבודה היא זכות או חסד?
האם מותר לשבור שביתה? בייחוד כאשר מדובר על נזקים כבדים שהדבר גורם לכלל החברה?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 15:31 לינק ישיר 

.


עיין בשו"ת מהמאה השאחרונה, יש התייחסויות רבות.

למשל, שו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן הזה, דן בכך ארוכות, וכן שו"ת זכרון משה.

תמצי אצל הרב פיינשטיין אף דיון האם למלמדי תורה מותר לשבות, בשל ביטול תורה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 15:35 לינק ישיר 

אין לי נגישות לשו"תים הללו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 15:41 לינק ישיר 

תלוי בחוזה העבודה ולא בשו"תים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 15:47 לינק ישיר 

אם בחוזה לא כתוב שחייבים להשמע לועד העובדים?

בוגי:
האם יש לך הפניות למאמרים אובייטיביסטים בנושא השביתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 15:52 לינק ישיר 

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/lesheelat-4.htm
http://www.kipa.co.il/shabaton/show.asp?id=3138
http://www.ateret.org.il/shiur/maamar/llc64a.doc
http://www.jct.ac.il/judaica/dvarTorah/Ki_Tissa(H).html [חסרים בו חלקים]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 15:53 לינק ישיר 

.

הנה לך ציטוט חלקי מדבריו של הרב עוזיאל:



" ... . וכן פסקו מרן ורמ"א: רשאים בעלי אומנות (לעשות תקנות בענין מלאכתם) לפסוק ביניהם שלא יעשה אחד ביום שיעשה חברו וכיוצא בזה, וכל מי שיעבור על התנאי שלהם יענישו אותו. במה דברים אמורים במדינה שאין בה אדם חשוב ממונה על הצבור, אבל אם ישנו אין התנאי שלהם מועיל כלום ואין יכולים לענוש ולהפסיד למי שלא קיים התנאי אלא אם כן עשו מדעת החכם (חו"מ סי' של"א סעיף כ"ז) הרי לך מפורש שרז"ל הכירו בתקנות ארגון בעלי אומניות או הסתדרות של פועלים ופקידים בהסתדרות כללית אחת או הסתדרויות פרופסיונאליות מקצועיות. וכך הדין נותן שלא להשאיר את הפועל יחידי בודד ויחיד. עד שיצטרך להשכיר את עצמו בעד שכר פעוט להשביע רעבונו עם משפחתו בלחם צר ומים לחץ ובדירה אפלה ושפלה, וכדי להגן על עצמו נתן לו המשפט זכות חקית להתארגן, ולתקן תקנות מועילות לחברתו לחלוקת עבודה ישרה וצודקת בין חבריהם ולהשיג יחס מכובד ושכר הוגן לעבודתו, בכדי לפרנס את ביתו באותה רמת החיים של בני עירו. "





ומה הקשר של חוזה העבודה? בארץ מוכרים חוזי עבודה אישיים וחוזים קיבוציים. בדרך כלל, החוזה חתום בין העובד לבין המעביד, ובחוזה קיבוצי, לעתים הארגון המקצועי הוא צד להסכם.

אם לעובד חובה להשמע לארגון המקצועי או לא, זו לא שאלה משפטית, אם כי גם בכך עוסקת ההלכה, בשאלה האם מותר לעובד "לשבור שביתה".


לפני שנים היו דיונים רבים בכך, בעיקר בעת שביתת הרופאים הגדולה. למיטיבי הזכרון, אשתו של הרב דרוקמן, שהיא רופאה, סירבה אז להשתתף בשביתה מטעמים דתיים, וארגון הרופאים החליט להתיר לה כך בדיעבד, כדי לא להכנס לעימות האידאולוגי בנושא.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 15:57 לינק ישיר 

צחיז

אין לי כרגע, אבל אני בטוח שקול התור יוכל להמציא לך (כנראה מבקיאותו בנושאים האובייקטיביסטיים).

מואדיב, גם למובאה שלך זה תלוי באם הזכויות המשפטיות בין המעביד והעובד כוללות את הזכות הזו. לא? אולי אתה מתכוין לטעון שלאיגוד המקצועי יש תוקף של 'הפקר בית דין'? בכן את זה התכונתי לשלול!


תוקן על ידי - בוגיעלון - 02/12/2003 16:06:44



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 15:57 לינק ישיר 

תודה רבה לכם, אעיין בחומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 16:26 לינק ישיר 

קראתי את המאמרים ודעתו של הרב אבינר היתה נראית לי הכי הגיונית.

אבל עדיין אני לא מבין למה כולם יוצאים מנקודת ההנחה שעבודה זה חלק מזכויות האדם. למה אי אפשר להתייחס למעביד והעובד כיחס בין שני גופים העושים ביניהם עסק?
מי אמר שמקום עבודה זה זכות אדם בסיסית?
מאיפה בא העיקרון הזה שצריך להגן על העובדים? למה ההגנה על המעביד היא רק כשנגרם הפסד? האם מילוי דרישת העובדים לשיפור תנאייהם אין בכך גם משום הפסד, שהרי המעסיק ירוויח פחות או אולי יתחיל להפסיד בשל כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2003 10:16 לינק ישיר 

לי דוקא הכי נראה האופן בו הרב ישראלי הציג את הדברים. ואסביר.
לא מסתדר לי שישנו "אדם חשוב" שצריך לקבוע מהו המחיר או התנאים להסכם כזה או אחר ולכן כל פעולת התאגדות תצטרך אישור שלו, שאם כך הוא הדבר וזוהי דעת תורה, הרי שממילא אין צורך בהתאגדות כי אין חופש החוזים בכלל, אלא נלכה אצל אדם חשוב (לפחות אם נמצא) ונשאלה פיהו. ובכלל, מה שאני התאגדות שאינה יכולה להעשות בניגוד לדעת האדם החשוב משאר הסכמים?

לכן הדרך היחידה שאני מזהה להסבר ההתניה המוזכרת בגמרא בהמלכות באדם חשוב לצורך התאגדות המטילה קנסות על חבריה היא שתנאי ההסכם אומנם נקבעים בחופש חוזים, אך במידה ויש לו השפעה על צדדים שלישיים הוא מוגבל בגבולות סבירות כלכלית חברתית שאותם רשאי לקבוע "אדם חשוב". ע"פ סברא זו בית דינו של רבא פסל את הקנס של הטבחים כיון שהיו לו השלכות על צדדים שלישיים (הקטנה של ההיצע שפוגעת בקונים). הפגיעה בצדדים שלישיים מועלית על ידי הראשונים שמזכיר הרב ישראלי, ועד כאן הבנתי את פשט שיטתו.

הייתי רוצה לטעון שלאור עקרונות המיקרו-כלכלה הידועים בימינו יש להבהיר ולאמר שהבעיה אינה הפגיעה בצדדים השלישיים לכשעצמה, אלא הפגיעה ברווחת הציבור באופן כללי. כלומר הצורך להגביל התאגדויות (כפי שאכן נעשה בחברות מודרניות) נובע מכך שהתועלת שצומחת לחברי הקרטל מההתאגדות נופלת מהנזק הנגרם לצרכנים עקב הקטנת ההיצע.

ה"אדם החשוב" אם כן, צריך תבונה כלכלית וערכית לדעת מתי הפגיעה ברווחה מצדיקה הגבלה של התאגדות ופגיעה בחופש החוזים, ומכאן מקור לרשות להגבלים עסקיים מן התלמוד. במידה והוא אינו בנמצא, עומדת חזקת חופש החוזים והתאגדות תהיה מותרת.

הדיון עד כאן אינו רלוונטי לגבי שביתות מן הסוג הנפוץ בימינו הואיל והן מהוות יותר מהסכמה בין העובדים להפסיק לעבוד אלא אף כפייה בדרך של בריונות כלפי המעביד ועובדים פוטנציאלים שאינם שייכים להתאגדות, שלא להחליפם ולשבור שביתה, ומכאן כל כוחה של השביתה.

טרם ראיתי מקור תורני (או מוסרי) להצדיק שביתות מסוג זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2003 11:48 לינק ישיר 

fades:

אז האם אתה בעד שבירות שביתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2003 01:12 לינק ישיר 

לבוגי.



קבעת: "תלוי בחוזה העבודה ולא בשו"תים".



זכות השביתה אינה זכות מתנאי הסכם העבודה, ולא מזכויות משיבי השו"ת, אלא היא זכות חוקית, שתיתכן שתוגבל ע"י חוזה העבודה החוק, ואף שהלכה ברורה היא, שבדיני פועלים, (במקום שאין חוזה עבודה), תנאי התעסוקה וההתקשרויות שבין המעביד והעובד, הם "כמנהג המדינה", עדיין אין מקום לדבריך, מאחר ואף במקרה שכזה, אין כל מניעה ל"חפש" את זכויות השביתה בשו"ת, לא פחות מחיפוש הלכות הנוגעות לרפואה,



ל-fades



אין מקום ל"אדם חשוב" בימנו, שבו כל לובש פראק חושב שהוא לא רק אדם חשוב, אלא הוא "אדם חשוב מאוד", תפקידו של האדם החשוב היה להגן על הציבור, מכוחם של בעלי זרוע ומונופול, סמכות שהיא היום בידי הממשלה, ומי שחושב שהממשלה אינה עושה די, כדי להגן על הצכיבור, שיצביע נגדה בבחירות.



ואציין למאמרו של הרב אורי דסברג, "שביתת עובדים על פי ההלכה" (תחומין ה עמ' 295-300), הכולל סקירה ביבליאוגרפית של 28 מאמרים בנושא השביתה,.



ואסיים בציטוט מפסק דין של בית הדין הרבני בתל אביב (פסקי דין רבניים חלק ח עמוד קכט):



"בנשק זה ששמו שביתה, משתמש העובד נגד המעביד, ומה שלא יכול לזכות בקלות על ידי התדיינות והופעות לבית הדין, יזכה בכח הזרוע להשבית את העבודה. וזאת היא מטעם עביד אינש דינא לנפשיה, אבל לפעמים מגיע המצב של לית דין ולית דיין. אמנם קיימת הלכה שבמקום פסידא עביד אינש דינא לנפשיה, ומה שכעת גם השביתה הפכה להיות כנוהג ולכאורה הרי מקובל שהכל כמנהג המדינה. אך עדים אנו לתופעות שליליות שרוב הציבור לא יכול לעמוד בנוהג שאינו אלא כמכת מדינה, אשר פורץ כל גבול. קשה לראות שבגלל חישובים פעוטים בלתי מוצדקים, משביתים מפעלים חיוניים. ודוקא בעונה בוערת שיש צורך דחוף לייבא או לייצא, מרחפת על המפעל סכנה של שביתה, ומעמידים את כל הציבור בפני עובדה של אפס מעשה ותלויים בחסדם של אחרים וצועקים ואינם נענים. וכבר צויין לא פעם כי בין הארצות אנו עומדים בתחתית הסולם בשביתות. מצב כזה ביחסי העבודה ובמיוחד במצבנו הנוכחי, זה חטא בלתי נסלח, וכבר קרה ששביתה במפעל מסויים נמשכה זמן רב עד שהמכונות של המפעל העלו חלודה. מעל כל ספק שהחלודה מתפשטת ועוברת לכל אזרח ופוגעת בו קשות".



שבוע טוב.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2003 01:55 לינק ישיר 

נישטאיך, אם כפירושך הסכמתי. אבל רושם השאלה היה שבכלל לא מתחילים לחשוב על הצדדים לפני שפותחים את השות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2003 10:51 לינק ישיר 

השאלה היא אם החוזה בין העובד והמעביד אינו מחייב את העובד להיות כפוף להחלטות ועד העובדים, האם זה מוסרי שהעובד יצא נגד הגוף שמייצג את רוב עובדי מקום עבודתו, מתוך נאמנות למעביד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2003 14:32 לינק ישיר 

zachiz:

<< אז האם אתה בעד שבירות שביתה? >>

אני מאמין בזכותם של מעבידים להפעיל את עסקיהם באמצעות כוח אדם חלופי ובזכותו של כל אדם להשכיר עצמו במקום העובדים השובתים, אף על פי שהדבר שובר את השביתה, וכל זאת בתנאי שלא התחייב מראש לנהוג אחרת.
וכאמור, טרם ראיתי מקור הלכתי שאוחז בדעה שונה באופן מפורש, ולמיטב ידיעתי גם החוק לא קובע אחרת, והמניעה בשבירת שביתות נובעת מבריונות השובתים שממנה המשטרה מתעלמת, במסגרת מדיניותה שלא להתערב בסכסוכי עבודה בשל אופיין העממי.

נישטאיך:

<< זכות השביתה אינה זכות מתנאי הסכם העבודה, ולא מזכויות משיבי השו"ת, אלא היא זכות חוקית, שתיתכן שתוגבל ע"י חוזה העבודה >>

כמדומני שע"פ חוקי העבודה במדינת ישראל לא ניתן להגביל זכות זו.

<< אין מקום ל"אדם חשוב" בימנו, שבו כל לובש פראק חושב שהוא לא רק אדם חשוב, אלא הוא "אדם חשוב מאוד", תפקידו של האדם החשוב היה להגן על הציבור, מכוחם של בעלי זרוע ומונופול, סמכות שהיא היום בידי הממשלה, ומי שחושב שהממשלה אינה עושה די, כדי להגן על הצכיבור, שיצביע נגדה בבחירות. >>

לא באתי לקבוע מיהי הסמכות הראויה לתואר "אדם חשוב" בימינו, אך פשוט שלא כל אחד יכול להחליט על עצמו.

zachiz:

<< השאלה היא אם החוזה בין העובד והמעביד אינו מחייב את העובד להיות כפוף להחלטות ועד העובדים, האם זה מוסרי שהעובד יצא נגד הגוף שמייצג את רוב עובדי מקום עבודתו, מתוך נאמנות למעביד? >>

מדוע לא? באופן טבעי העובד ירגיש קרוב יותר לעובדים האחרים, ויתכן ויש כאן משום "עניי עירך קודמים" במובן של מלחמת מעמדות, אבל אני לא רואה בהעדפת המעביד, אפילו מתוך שיקולים אישיים, פגם מוסרי, וכל ישראל חברים. בנוסף לאמור יש לזכור ששביתות פוגעות ברווחת המדינה בכללה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שביתה ושבירת שביתה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext