| נשלח ב-10/12/2003 23:51 |
 |
| |
Shachrit, thanks for your observation.
I would, however, like you to point out the differences between what I initially said, and where I changed my mind. My point was, and still is, that rape is one of the worst crimes, but its motivation is sexual rather than dominational. A criminal robs and murders when in need of money, and rapes when in need of sex. Maybe, I didn't articulate myself in the manner I just did.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 00:37 |
|
| |
Now, let's step back for a moment and look at the subject of woman-as-sex-object from a different perspective.
We tend to place the blame for the objectification of women on society, as I detailed above. According to that theory, once society will mature enough, as it did in some other areas, women will not be seen as sex objects, and the world will be a better place for womenkind (my feminist side created this word). But is this entirely correct, or better yet, is it desirable for women? What about the primal and biological factors that play a major role in how we approach sex?
There is a primal need, rooted in biology, which makes females attractive to males. This is true both for humans and for animals. Males gravitate towards females, so the species could survive. This attraction, will inevitably lead men to look at women as a sex object, since the most primary need for a dual-sex species is to procreate through the sex act.
So the question is, is it possible that males would never be able to free themselves of objectifying women, since it is part of their very existence, and moreover, given that women are imbued with the same biological needs to propagate the species as men are, will women WANT to lose their status of sex object?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 06:09 |
|
| |
ארי"ש,
עד הפסקא שלפני האחרונה שמחתי בדבריך מאד כי הסבירו בטוב טעם את שניסיתי להסביר למעלה. [אם כי אחרי בירורים, אני מתחיל להבין את הצד שכנגד עקב כמה הערות שקבלתי באישי כדלהלן.]
אך בפסקא שלפני האחרונה עשית מהצורך המיני צורך ביולוגי כאילו יש תכנות במוח האומר בדיוק למה להתאוות! אכן ברור שישנה התפתחות הורמונלית המובילה לתאוות התפרקות, אבל כשלעצמה עדיין אין לה ולהזדווגות עם אדם אחר כלום.
אך בגיל שיוצאים מקטנות לגדלות אז יוצא האדם מכלל טף הטפל למבוגרים ונהיה אינדיבידואל עם קשרים חברתיים עצמיים. באותה תקופה מקבל הזיהוי של זוגיות שזה חלק ממבנה החברה וזה גם נתמך בהורמוניה, עוצמה ומשתלב עם התאוה. אי לכך ה"צורך הביולוגי" הוא רק התאוה בינו לבין עצמו ואילו הצורך בקרבה נפשית הוא הצורך ביחסים.
*****
לגבי הויכוח שהתפתח עם אחיותנו היקרות [איקה, אמשלום, חבצלת ושחרית] על המניע הראשי של האנס הסטנדרטי, בו לא הבנתי את הצד שכנגד, החילותי להבין את הצד השני ולראות שבעצם לא הכרתי "אנס מהו?".
נאמר לי שהאנסים אלימים לא רק עם ההזדווגות אלא גם מרביצים ומקללים ומוצאים פורקן של נקמה מתוך "פלישה לעומק האינטימיות" ואנוכי חשבתי שהם מחבקים ומנשקים!
עוד העיר המעיר המאיר דבר נכון [לגבי רובנו ככולנו שלא מחפשים את האהבה שאינה תלויה אלא את האהבה העצמית] שכשם שהאהבה העצמית לאיחוד מיני היא לאחד את הזולת לעצמו כך רצון האלים לאחד אליו את מי שהוא מכניע תחתיו.
זאת אומרת שמאחר ושתי ה"כבישות"; האלימה והמינית כבישה המה, לכן הם מתאחדים לפעולה הנוראה הזו.
אני מודה -תרתי משמע- שלא הייתי מודע למנטליות אנס שכזו!
אך עדיין ספק לי מה מאפשר את הקישוי לגבי ה"כיבוש המיני" אם חלק ההשתלטות מחמת הרצון האנוכיי לאחד את הזולת אליו, או הנקודה הפנימית [הקטנה אמנם אבל גרעינית] של אהבת אדם את אדם ללא תלות בדבר. [מחז"ל משמע כצד הראשון שכתבו שלולא יצר הרע לא היה האדם מוליד ולהבדיל מהוליווד משמע הפוך!]
אם כצד הראשון, יוצא שאהבה אפלאטונית גדולה בהרבה מאהבה בליוויי יחסים סטנדרטיים הבאים לכבוש. כי רק כאשר מתכוונים לאישור האינטימיות נטו, יכול המעשה להוסיף אהבה טהורה.
כן לפי הצד הזה, שאדם האוהב את אשתו באמת, ראוי שישאיר את האקט ה"כובש" אך לכאשר הכוונה טהורה לאישור האינטימיות. [אלא מאחר שהאדם לא יודע לבחון בדיוק את כוונותיו, לא כדאי שינסה לעמוד על כך ויבלבל ויתבלבל].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 06:53 |
|
| |
Veto,
My last entry was just to introduce a biological aspect into the debate. That's why I said, ''Let's step back for a moment…'' It looks on the whole thing from a primal, subconscious, point of view. In addition, the biological points I raised do not apply to ''individual'' behavior patterns, since, as you said, and I agreed in my previous entry, society and upbringing play the major role in our individual sexual development. I was only referring to the human subconscious in general and the ''hidden'' role it plays. Sorry, if I offended anybody.
תוקן על ידי - אריה_שאג - 11/12/2003 6:57:52
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 15:11 |
|
| |
אריה,
יש תועלת רבה להשוות בין העולם האנושי (ויישרכויח על החידוש הלשוני) ובין עולם החי. אבל יש לזכור שהשוואה זו מוגבלת היא.
הנה, דווקא בדוגמה שהבאת, ההפך מדבריך מוכח: במינים רבים בעולם החי, דווקא הזכר הוא המקושט והמיופיף. ראה את התרנגול, כמה ססגוני הוא וקולו נאה לעומת התרנגולת, חסרת התואר והסבר, ראה את היען על נוצותיו היפות לעומת היענה האפרורית וכיוב...
ובכלל, "מותר האדם מן הבהמה", לא? האדם מסוגל לבחור ולהתעלות מעל טבעו החייתי, הוא מסוגל לאהוב, לבצע שיפוט מוסרי וערכי.
בטבע כל יחסי זכר ונקבה מיועדים (עד כמה שידוע לי), למטרה אחת – פריה ורביה והמשכת הדור.
יחסי בני אדם, יכולים להתעלות מעל הטבע החייתי הזה ולגלם בתוכם קדושה וטוהרה (ראה מה שכתבתי באשכול "קנה לך חבר" על תורתו של בובר) ומאידך, הם יכולים לצלול לתהום תחתיות ולגלם בתוכם את כל הרע והמכוער.
ההחפצה (אויביקטיביזציה) של הנשים, אינה לקוחה מממלכת החי. היא לקוחה מדיותות נמוכות ואפלוליות ממנה בהרבה. הסוביקטיביזציה של אנשים, גברים או נשים (הפיכתם לסוביקט, לנושא כשלעצמם), לקוחה מדיותות גבוהות מאלה המצויות בממלכת החי. לא נוכל לבחור בה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 15:34 |
|
| |
ווטו,
גוואלד!!
עצור את הכרכרה...
קפיצת הדרך עצומה עשית לך בין הבנת המעשה הנתעב (שאולי רק רצח חמור ממנו), כאקט של חיפוש "קרבה נפשית" וכרצון לגיטימי לחיבוקים ולנשיקות שרק בא לידי ביטוי בדרך פסולה, לבין ראית כל מעשה האהבה כמעשה פגום ולא ראוי.
כשם שבבית המקדש, כניסת הכהן הגדול לבית קודש הקודשים, צריכה הייתה להיות:
על ידי האדם הנכון,
בזמן הנכון,
בהכנה הראויה
ובכוונה המתאימה,
כך גם באהבה גופנית בין בני אדם ואז"ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:14 |
|
| |
Shachrit,
You are correct that humans have the capacity to rise mush higher than their base instincts, but that is due to traits they may have acquired through education and proper upbringing. The question is if human nature, after all its cultivating, can be completely divorced from its innate animalistic instinct, which requires males going after females for the sake of procreation.
As for the pointing out the fact of male ''presentability'' in the animal kingdom, I don't understand your point. Anyone who ever did some research on animal behavior knows exactly which gender is after which; in 99 percent of cases, the male is after the female. The male peacock may have nice feathers for the same reason that human males have big bank accounts, large SUV's, and MBA's. They want to impress those they are after, and gain advantage over the competition.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:28 |
|
| |
שחרית,
הידעת כי למילה "גוואלד" ביידיש יש כמה הוראות, הקשורות כולן באלימות ובכוח, ו/או בתגובת הנתקף?!
[ע"פ "מאדערן ענגליש-יידיש יידיש-ענגליש ווערטערבוך", מאת אוריאל וויינרייך]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 00:01 |
|
| |
אוי אוי שחרית ,
יפה סילפת את דברי . (אבל לפחות קראת לי לראות , תודה ((: )
כשאמרתי שם אובייקטיפיקציה לא התכונתי דוקא למובן המיני , אלא לאינספור מובנים אחרים של
המילה . (לא אכחיש שגם המובן המיני קיים אבל הוא אחד מיני רבים רבים רבים)
משה נקרא עבד ה' , כלומר שהוא חפץ מוחלט לרצון האלקי האם יש בדבר גנאי לקיומו לדעתך ???
תלמיד מהוה במובן מה "חפץ" ביחס לרבו (אובייקט ללימוד) קישוטי סוכה מהוים חפץ של נוי מצוה , באם זה הופך אותם ללא שוים ???
אני מהוה חפץ לכל חברי במובן מה , ומשתדל להיות כזה במובן מה ביחס לא-להי , ואיני רואה בכך שום ביזוי או צער , אדרבה כל השתוקקותי להיות "חפץ" של הגורמים הנכונים .
אז נכון שיש לי גם ביטוי סובייקטיבי (שאני רואה אותו כביטוי של "צלם א-להים" שבי , ובין השאר בגלל זה אני רואה בו ערך מצד עצמו. )
אבל איני רואה שום פגם בעצם היותי אובייקט .
עבדי הזמן עבדי עבדים הם , (גם אם אין הם מודעים לכך...או רוצים להודות בדבר))
עבד ה' הוא לבדו חפשי .
בנוגע לקשר הספיציפי בין איש לאשה , לא ארחיב את הדיבור כ"כ , יען כי רואה אני שאין השיח סב סביב , תפיסה מושכלת , אלא סביב "תחושות בטן" עמוקות (שבהרבה מובנים יש להם הצדקה בעיני...) שנכון לעכשיו נראה ששום מילה , לא תוכל לעדן אותם ... (חוץ מאמירת דבר שהוא שקר ברור לדידי) וחבל .
שבת של שלום , ושלא נצטרך לדון בענינים כאלו עוד .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 07:12 |
|
| |
איש ציפור,
למרות אהבתי הגדולה לחג הסוכות, ובמיוחד לקישוטי הסוכה, אני מעדיפה להישאר עם שתי רגלי על הקרקע ולא להיתלות בחוט אל סכך משום סוג שהוא...
ולענייננו שלנו -
האמנם שני אנשים (גבר ואשה, שני גברים, שתי נשים) הרגישים לצלם א-להים שלהם, ולצלם א-להים באדם העומד מולם, מסוגלים להתייחס אל מישהו כאל "חפץ"?! קשה הדבר בעיני.
(שחרית, או מישהו אחר, אשמח להרחבה בעניין מ. בובר בהקשר זה, בשל היותי "מאותגרת פילוסופית"...).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 09:33 |
|
| |
אמשלום,
ראי נא:
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=873
זה בסיסי למדיי, אבל נותן תמונה. ותודה ליהוסף על הקישורית.
אישציפור,
אחת ההאשמות שזורקים כלפי נשים הוא באמת שהן מדברות מתוך "תחושות בטן". תרגום האמירה - הן לא רציונליות, לא אובייקטיביות, לא שכליות, לא מבוססות.
אבל האם קביעתכם שאי צניעות הנשים היא גורם למעשי אונס היא קביעה רציונלית?
כבר נאמר פה שרוב מעשי האונס לא נעשים בסימטה חשוכה, שבה תוקף בחור מסכן שלא משתלט על עצמו, בחורה על עקבים דקיקים המעכזת באופן פרובוקטיבי.
שיעור גבוה מאד של מעשי אונס קורה בתוך המשפחה. גם פה יש קומפוננט של בעיית צניעות?!
דיברת על מעשי אונס קבוצתי. האם הקרבן במעשים אלה הוא הנערה המתריסה בלבושה?
במקרים רבים הנפגעת היא הנערה המנודה חברתית או החלשה מבחינת מעמדה. מעשה האונס הקבוצתי המפורסם ביותר במדינה הוא זה שאירע בקיבוץ שמרת. הקרבן לא הייתה נערה מפתה, ולא יפה במיוחד. חטאה היה שהייתה לא מקובלת בחברה.
וראה גם מ"ש באשכול הרוגעלעך (איך מאייתים את זה? אוף)
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2003 10:06 |
|
| |
וטו, תודה על הלינקים. הם מראי מקומות מצויינים. מתוך שבעת סוגי האנסים הרשום בלינק הראשון, יש ייצוג לכל הדעות שעברו כאן ועוד יותר.
את אמנון אפשר בהחלט לסווג עם הסוג הלא-סדיסטי! אולי זו הסיבה שתמר חפצה בו לאחר מעשה?
|
|
|
|
|
