שנאת אמנון לתמר וצערה [נאנסות ושטוקהולם]

נו טוב, אתה עוד צעיר,יש לך את כל הזמן בשבעולם, אני כבר זקנתי, לא מבזבזת זמן, לומדת מהטובים ביותר!

ולא ידעתי שפאסקל הוא באופנה? מעניין שאף אחד לא פתר את החידה? או בטח התכוונת לומר שמורה נבוכים הוא "בסט סיילר"




תוקן על ידי - איקה - 14/12/2003 12:13:19

טוב, אז מה פסקל ומיימונידס אומרים לגבי המניע של האנסים?

(ב'אופנה' התכוונתי להתקפות סתמיות על איין רנד ולנקיטת עמדה מצומצמת בסיווג האנסים)

תוקן על ידי - בוגיעלון - 14/12/2003 12:18:13

בוגי,

אתמהה

הרי הכלל הוא ידיעת הדבר מבלי להיכנס לפרטים, אינני צריכה לשמוע מהם דברים בפרט על האונס!

אני צריכה להבין רק את העיקרון/הכלל, לתופעת האונס. ועל זה הבעתי את דעתי כבר באשכול זה ועוד ברבים אחרים.

שאני אשקיע את מחשבתי בסיווג האנסים, למה? כדי להתייחס אליהם בסלחנות, מה סיבותיו של כל אחד ואחד מהם? לזה כבר אמרתי יש אנשי מקצוע, אנחנו כחברה צריכים לגנותם, אלה מעשה בהמות, לא מעשה בני אדם.

אתה ששמעת ממני התקפה על איין ראנד? מי שלומד ממנה שיערב לו, אמרתי רק שבניגוד אליה שהיא אומרת לחשוב,הרמב"ם ופסאקל אומרים לחשוב כ"ראוי", זו התקפה? זו האמת!





תוקן על ידי - איקה - 14/12/2003 12:30:10

שלום שלום ,

1. אמשלום : אף אחד לא מתייחס לשני כחפץ ...
(ואם כן המצב גרוע מאד)
אבל , מציאותו הקיומית של האדם נמצאת אי
שם בין היותו יצור העומד בפני עצמו עם
יכולות ואיכויות עצמיות (לא בטוח אם נכון
לקרוא לזה סובייקט ) לבין היותו ממלא
פונקציות מסוימות ביחס לעולם , ביחס לאנשים
הקרובים לו וכדמ'. (אולי "אובייקט"...)
בגדול אני חושב שכל התפיסה הנעה על ציר
החד מימדי של אובייקט-סובייקט לוקה מאד
בחסר , בכל אדם יש צד אובייקטיבי וצד
סובייקטיבי (כולל האדם ה"רע") השאלה היא
איך נכון לתמרן את הצדדים האלו שבאישיותינו
כדי להתקדם . (והתשובה לשאלה הזו לא הכי
טריוויאלית )
דרך אגב , תמהתי האם יש לשמך (אמשלום)
איזהשהוא קשר לאשת ר' אליעזר ז"ל. (שהיתה
גם אחותו של ר"ג , מקוה שמותר להתייחס אל
ה"יחוס" שלה מבלי לתאר את מידותיה הנעלות
שרובן לא כ"כ ידועות ...)

2. שחרית : יש הרבה סיבות לאונס , וגם אם
נקודתית , נערה שנאנסה לא היתה שיא
ה"פתיינות" , אין בזה כדי לסתור את דברי .
כי סביר מאד לאמר שאותו אנס בתוקף היותו חי
בחברה מתירנית וכוחנית , שבה (מטבע הדברים)
גם המיניות מבטא כח , ובה שוויו של האדם
נאמד על פי הביטוי של כוחו , היה צריך
להוכיח לעצמו באיזהשהוא אופן שהוא "שוה"
משהו , וכיון שנראה שהוא לא הכי בריא בנפשו
ברור שיחפש את האדם החלש כדי להוכיח שם את
כוחו , הרי אנשים חזקים יגברו עליו
בקלות ...
בכל אופן החברה שמקדשת את הכוחניות (ולדידי
כוחניות של מעמד חברתי וכד' היא כוחניות
לכל דבר , גם אם היא יודעת לגור בשכונות
ואניבקסיטאות אקסלוסיביות ) לא תוכל בכזו
קלות להאשים את הגברים החולים שבה , (אם כי
בודאי אסור לפתור אותם מאחריות למעשיהם...)
ולהמשיך לרחוץ בנקיון כפיה , כאשר עוולות
רבות מוחבאות אצלה מתחת לשטיח . (או
למיטה.)
מעבר לזה עיקר טענתי בנוגע לשמירה על
צניעות נובעת מכך שאני רואה בצניעות בראש ובראשונה ערך הזכרתי את השלחותיו העקיפות , כיון שלענ"ד הדיון (לצעיר יש להודות) פה לא תמיד כ"כ נע על ציר ערכי במובהק... (ע"ע איין ראנד ושות')

איקה

לו היית פותחת את הלינק היית מוצאת מעבר למה שכתבת. לו היית פותחת את איין רנד ומבינה את שהיא כותבת, היית מכירה טוב יותר מה זה ציר ערכי. נו, מה לעשות, זה איקה!

בוגי,

מאיפה לך שאינני מכירה את מה שאיין ראנד אומרת? אין לה מה לחדש לי, קראתי ולמדתי אותה 20 שנה, אין לה חידושים בשבילי ואת הציר הערכי שהיא מדברת עליו טחנתי לפני 20 שנה.

לעומתה כשאתה קורא רמב"ם, ומוצא חידושים גם אחרי 20 שנה של לימוד אין שום טעם לפתוח לינק כדי לקרוא מה שהבנתי לפני 20 שנה!

ומה לעשות זה בוגי! בוגי ימשיך לברור את התוך מהקליפה עוד 20 שנה, שיערבו לך הפירורי הלחם שאתה מוצא מהתוך, אני מוצאת דבש, רק שאני נזהרת לא לאכול יותר מידי כדי לא להקיא הכל. בזה אני עסוקה! זו איקה!

וכמוך , וסליחה על ההכללה, עסוקים הרפורמים, בפרטים, בדיוק כמו השכבה של ה"סכלים מהמון הרבנים", שעושים טפל לעיקר, וזו הסיבה שהם גם יעלמו מהיהדות האמיתית.




תוקן על ידי - איקה - 14/12/2003 12:56:15

איש ציפור,
אכן ניכר מדבריך שאדם קשוב אתה. ואני מודה כי קל לי יותר להקשיב למי שמקשיב לי...

מדבריך לשחרית, אני מבינה - ואני מקווה שאין טעות בידי - שאתה מסכים כי אונס מבוצע (גם) כאקט של השלטת כוח על אדם חלש יותר, וכניסיון להתחזק על חשבונו/ה של האחר/ת. עוד עולה מדבריך ההבנה שמציאות של פערי כוח ומעמדות בין בני אדם יחידים ובין קבוצות, תורמת לקיומם של אונסים ואנסים, וכי הדבר משקף חברה מעורערת ובעייתית. אני מסכימה לדברים אלה, ואיני חושבת שיש בהם התרסה לנאמר באשכול זה (ובאחרים), אלא דווקא הבנה של משהו מן העמדות שהועלו כאן גם על ידי...

שאלתך בעניין "אמשלום", מגלה דעתך, כי מובנת לך העמדה בה נמצאו נשים בעולמנו מימים ימימה! איננו יודעים כמעט דבר על אמא שלום, מלבד ייחוסה לבעל ולאב, ותפקידה בעולמנו מתמצה (למיטב זכרוני) בשתי אמירות (אחת על בית אביה, ואחת על בעלה).
אינני באה לבקר (כאן) את המציאות התרבותית בה נשים ממלאות תפקיד כה משני ביצירתה ובמעורבות בה, אלא רק להדגיש, את מה שחשפת אתה -
בתרבותנו, נשים (כמעט) תמיד נתפסות כ"שייכות" למישהו, כ"מתייחסות" למישהו, ואם נשמע קולן, הרי זה בהקשר המשפחתי שלהן. [יהיו פמיניסטיות שיאמרו שדבר זה מייצג דווקא פן נשי ייחודי טוב - נשים קשורות אל משפחתן, ורואות בה מקור של כוח ועוצמה לפעילותן הציבורית/חברתית/דתית, ולא בעיה או הפרעה, ולכן יקפידו - גם היום כשהן פרופסוריות, רבות, רופאות וכו' - להציג עצמן כ"אשתו של" וכ"אמא של"].

אמשלום


בהחלט שאונס מבוצע (גם) כאקט של השלטת כוח על אדם חלש יותר, וכניסיון להתחזק על חשבונו/ה של האחר/ת. אבל האם זה לא אותו הרעיון כאשר אנו מתחנפים למי שאנו מצפים ממנו/ה טובת הנאה?

קונילמל,
אנא הסבר את חלקם השני של דבריך, כי איני בטוחה שהבנתי.

האם אתה מתכוון שהחנפן/ית מנצל את חולשת המוחנפ/ת?

אמשלום

בהחלט. בכל התיחסות שלנו לזולת ברגע שאנו 'מחפיצים' אותו/ה לצרכנו אנחנו נכנסים לקטגוריה השלילית הכללית של עושה רע. (ככה גם אם מגינים על סאדם כדי להתיפות פוליטית - רק נקטתי בדוגמה זו כי יצאתי מהאשכול ההוא אבל ללא כונה להעביר לכאן את הנושא.) זאת אומרת שברמת העיקרון כל ניצול שורשו רע ואין להצדיק אותו. לכן נהניתי מההגדרה הכללית המדויקת שנתת. כשמגיעים לפרטים המתנגשים באותו עיקרון זה סיפור אחר ועל כך הדיונים.

למפרשים בפרשת וישב שאשת פוטיפר רצתה לאנוס את יוסף, האם ניחס את זה למניע של אלימות והשתלטות? כנראה שלא!

בקיצור, לכל אדם יש "מינון מניעים" וכל פעולה שהוא עושה משרתת את סך כל מניעיו. לאחד יהיה יותר מניע כזה ופחות כזה ולאחר הפוך וכו'.

ווטו, נקודה יפה למחשבה. אך האם אין כאן נסיון מצד אשת פוטיפר להשתלט על הממונה על הבית? לשלוט בו לאחר שתלכוד אותו במחויבות כלפיה? אף זו נקודה למחשבה.



אוי לשכן ואוי לשכנו