|
|
| נשלח ב-10/12/2003 20:23 |
 |
| |
לגבי הרושם שלך (חץ ומטרה), אני מאד מסכימה. אבל האם שונה הדבר מתשובות שניתנות במגזרים אחרים ביהדות? איני סבורה ככה.
אולי לינקי שלנו יואיל להפנות לדיוני העבר בנושא.
לגבי היותם אלטרנטיבה לאורתו' - הם כן.
מה לעשות.
אם כי במחקר דמוגרפי עדכני לגבי יהדות ארה"ב, נמצא שהם, לעומת שני הזרמים המרכזיים האחרים - מתמעטים (אין אצלם ריבוי ילודה כמו אצל האורתו' ואין אצלם הסברת פנים למתגיירים כמו אצל הרפורמים).
לגבי בקיאות רבניהם - זה אולי עניין כמית (הניתן לאימוד כמותי), אבל האם ניתן לכמת יראת שמים??????
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 21:19 |
|
| |
בן יוסף
מהכירות עם רבנים מכל הזרמים, הייתי נותן סיכוי להחלפת האותודוכסיה רק לתנועה המשקמת Reconstructionism. לאחרים אין 'הלכה' רצינית. אבל גם למשקמת אין סיכוי כי רק יחידים מביניהם ולא הקהילה בכללותה, מעוניינים בהלכה בכלל גם אם משוקמת.
באשכול הקיר האורתודוכסי של רציו, הוא ממש התחנן שמהאורתודוכסיה הנאורה תצא קבוצה עם מטרה ליצור יהדות משוקמת בשיתוף פעולה עם המשקמת והרפורמית. הוא חשב שימצא פרטנרים כאן באורתודוכסי הפורום הניאורים אבל מהר מאד התברר שלהם אין זמן וכוח (ואולי גם לא רצון) ליותר מאשר ז.. שכל!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 23:36 |
|
| |
שחרית
הסיבה שבגללה אני סובר שהתנועה הקונסרבטיבית
אינה יכולה להוות אלטרנטיבה לאורתדוקסיה היא
בגלל שהאורתדוקסיה רואה את עצמה בתור המיצגת
של כל עם ישראל.בניגוד לקונסרבטיבים שרואים את עצמם כמעין אלטרנטיבה למגזר מסויים(מעין חסידות).
לדוגמא אביא קטע מתוך תשובה שלהם בנושא הסמכת נשים לרבנות בתחילת התשובה הם דנים בנושא מתן שויון זכויות לנשים ומביאים מספר טענות של בעד ונגד למהלך כזה אביא שתיים מהם:
*בעד:קהל היעד שלנו הוא הציבור החילוני בארץ
והציבור החילוני בוודאי יתמוך בצעד זה(כלומר הם רואים את עצמם בתור אלטרנטיבה שמיועדת למגזר החילוני)
נגד:קהל היעד שלנו הוא הציבור הדתי והמסורתי בארץ וציבור זה בוודאי יתנגד לצעד זה(כלומר לדעה זאת הציבור החילוני שהוא חלק מעם ישראל
לא נכלל בקהל היעד שלהם)
*נגד:בני עדות המזרח יתנגדו ולא יקבלו את השינוי המוצע.
בעד:בני עדות המזרח ממילא אינם זורמים לתנועה ולכן אי אפשר להחליט על פי תגובתם
יש פה נקודה נוספת ומאוד חשובה הם רוצים לפסוק הלכה לפי שיקולי רייטינג!כמה חברים
זה עלול לצרף וכמה להוריד.
בוגיעלון
תודה על ההפניה אשתדל לעיין.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 23:48 |
|
| |
אכן, הריטוריקה של מגזרים אורתודוכסיים לא מעטים היא שהם היהדות האותנטית והם מייצגים את עם ישראל, אבל מי קונה את זה?
אני מוכנה להודות בריש גלי שהאורתודוכסיה אינה מייצגת אותי (ואני, עד כמה שידוע לי, חלק מעם ישראל).
האורתודוכסיה לגווניה (ובוא נודה, חלק מקבוצותיה דומות למדיי לקונסרבטיבים) כאורתודוכסיה, שהיא הזרם הצעיר ביהדות, מציגה אלטרנטיבה שרירה וחשובה.
אך כמוה גם המגזרים האחרים ביהדות זמננו.
לכל מגזר, נקודות התרפה שלו.
בעניין זה ניסינו להתמודד באשכול "הגישות הפוסט דנומנציונליות", שבו ביקשנו לבחון האם ניתן לאמץ מכל אחד מהמגזרים את הטוב שבו וליצור יהדות שאינה נזקקת לחלוקה הזו, גם אם היא נבנית ממנה.
אולי יבוא לינקזעצער היקר ויזכירנו את האשכול ההוא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 01:20 |
|
| |
בן יוסף, מה שאתה בעצם אומר הוא שהמבחן הסובייקטיבי קובע עובדות אובייקטיביות (כלומר, זה שהיהדות האורתודוכסית רואה עצמה כמייצגת כל עם ישראל, הופך אותה לכזאת).
באיזה מבחן הגיוני עומדת קביעה כזאת? אם אני אחליט שאני מעיין החכמה, האם זה יהפוך אותי לכזאת? לא, זה רק יצביע על נטייה נרקיסית משהו שלי, הקשורה בקריאה שגוייה של המציאות, הרבה מגלומניה, ועוד יותר חוסר שיפוט.
נציגי היהדות האורתודוכסית לא רק נוטלים לעצמם בעלות (ownership) על הדת היהודית, אלא גם מצליחים לשטוף את המוח בכך שהם הממשיכים האמיתיים, שדתם היא הנכונה והשאר שגוי. אתה יודע שבני מגזרים אחרים נחשבים, בחוגים רבים, לפחות יהודים מגויים.
די טיפוסית, כחלק מהבעלות על הדת, חלוקת הציונים הזאת, אגב, ליהדותם של אנשים. וראה התבטאויות אינספור בפורום הסמוך (מובא רק כראייה לרוח המנשבת).
בישראל היהודים האורתודוכסים מהווים רוב, ושולטים ללא מיצרים במשאבי השירותים הדתיים. יש מקום לסברה שמצב זה תורם לניכור הנורא בין דתיים לחילוניים בארץ, איני מאמינה שיש עוד מקום בעולם בו יהודים לא דתיים שונאים כך יהודים דתיים. בעולם הרחב, מספר הקהילות הלא-אורתודוכסיות גדל בהתמדה. המדובר באנשים שעשו בחירה מודעת, מושכלת, והנובעת מאמונה עמוקה, ללכת בדרך אחרת מזו האורתודוכסית. בארץ אפשר להתעלם מכך ולהעמיד פנים שזה אינו קורה, למרות שאני מאמינה שגם שם יש התחזקות רבה של הקהילות הלא אורתודוכסיות (אין לי נתונים, רק תחושה הנובעת מקשרי עם חברים ומשפחה).
ההבדל בין היהודים האורתודוכסים לאחרים (קונסרבטיבים, רפורמים, רה-קונסטרוקטיבים וכו') הוא שחלק מהאמונה האורתודוכסית הוא החרגה של כל דרך אחרת ביהדות. אף זרם אחר אינו נוקט בשיטה כזאת. כל הזרמים האחרים סובלנים בהרבה, אינם טוענים לאקסלוסיביות, נותנים לגיטימציה מלאה לאחרים.
הגישה האורתודוכסית מתברגת היטב באורח החיים האבסולוטי שהיא דורשת, גם בכל הכרוך בסממנים חיצוניים, הזרמים האחרים אינם כה אבסולוטיים. אולם חוסר אבסולוטיות אינו אומר חוסר עומק ויושרה (integrity) אינטלקטואלית או דתית. זה רק אומר סובלנות, קבלה של השונה, תפיסה של כל ישראל חברים. אפשר אפילו כל בני האדם חברים.
שחרית כותבת שהיא, למיטב ידיעתה, חלק מעם ישראל. אז, שחרית חברתי, יש לי חדשות בשבילך. חלק מעם ישראל סבור שאת ממש לא. אני חושדת שזה אינו חדש לך.
חוסר הסובלנות והקנאות של המגזר האורתודוכסי מובן, אולם המקום אליו יובילו אנשים אלו את היהדות – מי ישורנו. יש אנשים אופטימיים. אני, אישית, פסימית, אולי כי הכרותי עם הדברים שונה. ברגע חולשה זה של שעה מאוחרת אתוודה שאני חוששת מפילוג אמיתי בעם היהודי, שכן מדובר בשתי תפיסות, הסובלנית והקנאית, שהן בשתי קצות הספקטרום. לא היום, לא מחר, אך בעוד דור או שניים. ו"דם" הפילוג הזה יהיה על ידי הצד האורתודוכסי, אשר שלל כל הדברות, כל סובלנות. זה אולי לא יקרה בארץ, בה ליהודים האורתודוכסים כוח פוליטי ניכר, אך רוב היהודים חיים מחוץ לישראל.
ברור לי שתגובות יעלו את הטענה שרק היהדות האורתודוכסית יכולה להבטיח שרידה של היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה. זוהי תעמולת הפחדה. זה גם טיעון המזלזל, שוב, בעומק האמונה במגזרים אחרים של היהדות. אימרו לנו משהו חדש.
Talk to us.
לילה טוב.
גילוי נאות: איני משתייכת לזרם הקונסרבטיבי, ומה שקראתי עליהם, בעיקר באשכול זה ובקישורים שהבאתי לעיל, אפילו לא מצא חן בעיני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 06:26 |
|
| |
חבצ',
אני מסכים כמעט לגמרי עם כל מה שכתבת.
"כמעט" כי אכן כאינדיבידואלים אין בכלל לומר ששום מגזריות גורמת לאדם להיות ישר יותר. אך כמערכת חינוך המבטיחה את המשך היותנו גם לעם הספר וגם לעם הממושמע לדבר אלוקים [בלי להיכנס מהו דבר האלוקים זה של המסורת האורתודוכסית או זה של הרפורמה לגווניה], דרושה קבלת עול מלכות שמים בצורת התמסרות מתמדת הנמצאת בינתיים רק באורתודוכסיה.
אני מסכים עם בוגי שהעיר במילים אחרות שייתכן ולו היתה הצעת רציו קבילה וברת סיכויים שתקומנה ישיבות של "רובו ככולו קודש" וכו' בזרמים האחרים, סביר מאד ש"יראת השמים" [כלשון רוני] המלאכותית ההכרחית לחינוך היתה מצויה גם בזרמים האחרים!
אני מוחה על שגרפת הכללה גם על שחרית. שחרית היא קודם שחרית, מגזרה אינו אלא זיהוי חברתי.
[מזכיר מה שכתב אוריאל צימער-גיטלין על אנשים טובים עם דעות מעוותות, שע"כ אחד מהשניים טעות. או שהם טובים בטעות או שדעותיהם בטעות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 09:35 |
|
| |
הבעיה העיקרית, לטעמי, בזרם הקונסרבטיבי היא היחס בין השאיפות לבין המציאות. בעוד האידיאולוגיה מכריזה על נאמנות מוחלטת להלכה - ולו בגירסה "לייט" - הרי שבפועל, חלק גדול מהציבור הקונסרבטיבי אינו נאמן להלכה - גם בגרסתה זו. אינני רוצה להכליל, אני מכיר קונסרבטיבים שהם בהחלט נאמנים להלכה לא פחות מרובם של האורתודוקסים; ואני יודע היטב שקיימים גם אורתודוקסים לא מעטים שנאמנותם להלכה רופפת; ובכל זאת, נראה לי שמי שמכיר את הקהילות שלהם, או את הנוער בבית הספר המסורתי בירושלים, יודה שאני צודק בעניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 10:23 |
|
| |
משיחות עם בחור בן למשפחה קונסרבטיבית (בארה"ב) למדתי כי עיקר הפער בין הקונסרבטיזם לאורתודוקסיה הליברלית אינו בתחום העקרונות אלא ביישום. לאמור, מי שאכן נאמן להלכה בגירסתה הקונסרבטיבית איננו נבדל משמעותית מחוגי השמאל של המודרן-אורתודוקס, לפחות בכל הקשור לקיום ההלכה למעשה, מבלי להתיחס לעניני אמונות ודעות. אלו כאלו, מותחים את גבולות ההלכה אבל עדיין מרגישים מחוייבים לנמק את דרכם מתוך ההלכה. למיטב הבנתי, הפסק הקונסרבטיבי היחיד שמהווה חציית קו אדום ברור מנקודת המבט האורתודוקסית הוא הפסק המתיר ("מתיר") נסיעה ברכב לבית הכנסת בשבת. דומה כי רבני הקונסרבטיבים עצמם מצרים על פסק זה, ואכן, מועצת חכמי הקונסרבטיבים בישראל (אינני זוכר את השם הרשמי,סליחה) פסקה כי בארץ אין לסמוך על היתר זה, אף אם הדבר יחייב תפילה במנין אורתודוקסי נפרד.
ההבדל בפועל נובע מכך שחלק הארי של החברים בתנועה הקונסרבטיבית הם חילונים קונסרבטיביים, היינו אנשים שבמוצהר אינם מקיימים את ההלכה, גם לפי גירסתה הקונסרבטיבית. כמובן, גם אורתודוקסים רבים לא מקיימים את כל ההלכות כנדרש, וחלקם אף עושים זאת מתוך עקרון ולא רק מכשלון כוח, אולם בחברה האורתודוקסית גישה כזו היא, בדרך כלל, מחוץ לקונסנסוס, בעוד שבבית הכנסת הקונסרבטיבי אכילת טרפות, חילול שבת ושאר עברות חמורות מתקבלות בשוויון נפש (ואין צורך להזכיר לי כי בשטיבל הסמוך לביתי לשון הרע מתקבל בשוויון נפש. תודה מראש). ייתכן כי הדבר נובע ביסודו מתוך ראייה אינקלוסיבית השואפת למשוך לבית הכנסת גם את אוכלי הטרפה, אולם התוצאה (הבלתי נמנעת, יאמרו רבים) היא כי הדור הצעיר מצביע ברגליים ועובר אל הרפורמה (ומשם החוצה...) או, בחלק קטן יותר של המקרים, אל האורתודוקסיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 12:09 |
|
| |
הבהרה
לווטו, שחרית, וכל השאר,
ההכללה ש"גרפתי" לעיל לא היתה, חס וחלילה באמת, על שחרית, אלא על התייחסותו של המגזר האורתודוכסי אליה. אף זו הכללה, כמובן, אך ברובה המכריע האבחנה מדוייקת (תודה לאל על היוצאים מן הכלל). סליחה מעומק הלב אם לא הובנתי.
מבחינתי הלוואי וירבו כמותה של שחרית בישראל.
תוקן על ידי - חבצל_ת - 11/12/2003 12:12:04
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 12:19 |
|
| |
חבצלת,
לא פגשתי מעודי ועד היום הזה יהודי "אורטודוקסי" שיטען שיהודי אחר שמכנה את עצמו כ"קונסרבטיבי" או "רפורמי" אינו יהודי (או פחות יהודי מגוי, ח"ו) או שח"ו אינו חלק מעם ישראל. ר"ל מהאי דעתא.
יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה, וזה לא משנה לאיזה מגזר או לאיזה אנטי מגזר הוא משייך את עצמו. יהודי הוא יהודי ותמיד ישאר כזה - ואף על פי שחטא הרי ישראל הוא.
יום טוב.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 11/12/2003 12:21:22
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 13:26 |
|
| |
צמח, אני מסכימה כמובן עם עיקר הגדרתך ליהודי (יכול להתקיים דיון על מהו "כהלכה").
קשה לי להאמין, לעומת זאת, שלא נתקלת מעולם בדעות כמו שכתבתי. עשיתי חיפוש בגוגל, רציתי להביא מראה מקום או שנים, אבל היו כה הרבה שעזבתי את זה.
כמובן שזה הצד הקיצוני של ספקטרום ההתייחסות, אולם ספר - האם אתה מכיר אגף ביהדות האורתודוכסית הממסדית, חרדית או אחרת, שנותן לגיטימציה לזרמים האחרים? לזרם הרפורמי?
תוקן על ידי - חבצל_ת - 11/12/2003 13:30:51
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 13:51 |
|
| |
לדעתי לא תתכן הכרה או מתן לגיטימציה, שכן היא תהווה סתירה לאמת האבסולוטית של ההלכה ושל היהדות כפי שהיא השתמרה אצלנו.
אך זה כלל לא קשור להגדרת מיהו יהודי. גם יהודי הסוגד לבודהה הוא יהודי - יהודי טועה העובד ע"ז ר"ל - אך יהודי. זה שהוא יהודי לגיטימי לא מהווה מתן לגיטימציה לעבודה הזרה בה הוא עובד. וסו"ס עתידים ישראל לעשות תשובה ולפחות הפוטנציאל קים.
ומשל למה הדבר דומה לתנועת כך שהיא תנועה בלתי לגיטימית והחברים בה עוברים על החוק. אך כל עוד במעמדם האישי הם זכאים לאזרחות ישראלית, חברותם בתנועה לא לגיטימית זו אינה עילה השוללת את האזרחות לה הם זכאים באופן אישי!
ברור אמנם שיהיו אלו שיגדירו את החברים בתנועה כזו החותרת תחת יסודות ואושיות המדינה
כבוגדים, והבוגדים נתפסים לעתים ל"גרועים מאויבים" שהרי קשים פצעי אוהב. אך ברור הדבר שעצם ההגדרה מלמדת על השייכות הבלתי ניתנת לערעור.
ובכלל כבר דרכנו על היבלות הכואבות באשכול אחר, ורק רציתי לתקן את שהיה לדעתי ראוי לתיקון בהודעתך.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 11/12/2003 13:53:10
|
|
|
|
|
