פני היהדות המסורתית (קונסרווטיבים)

ממללא,
ביקרת פעם במוסד קונסרבטיבי... נו, מדבריך ניכר שלא היית שם די זמן, אם מה שהצלחת לראות זה כמה אמריקאים שלא יודעים צורתו של פסוק...

אני בטוחה שהרבנים והפרופסורים לוין, האמר, פרידמן, וילה, בנוביץ, גולינקין ואחרים ישנים הלילה יותר טוב, אחרי ששמעו ממך שיש להם "אפילו ידע רב"....

[ותאמין לי, כל מכיריי יודעים שאין לי שום עניין לשבח את מוסד שכטר לשווא...]



שרוול,
אופן ניסוח שאלותיך (בעיקר הראשונה) מלמד אותי שאינך באמת רוצה במענה, אלא במשהו אחר שאין לי כוונה להיות חלק ממנו. לכשתרצה בשיח, סמן זאת בכך שתכתוב בצורה הוגנת והגונה.

שחרית,

לא כתבתי כי בבתי הכנסת הקונסרבטיביים אוכלים טרפות, אלא כי אכילת טרפות מתקבלת בהם בשוויון נפש. היינו, יהודי המצהיר על עצמו בפומבי כי אינו שומר כשרות (בביתו או מחוצה לו) מתקבל בהם בשוויון נפש.

מה רע בפניה לרפורמה? תלוי מנקודת מבטו של מי. מנקודת מבטם של האורתודוקסים והקונסרבטיבים, המעבר לרפורמה שקול להתחלנות. נאמנות לעם ישראל היא ערך נאה ויקר, אולם לא תחליף לנאמנות לקב"ה ולתורתו.

גם מנקודת מבטם של הרפורמים עצמם יש רע בפניה לרפורמה. הרי העובדות מורות כי שיעור המזדהים כיהודים בין ילדי הקונסרבטיבים גדול משמעותית מהשיעור בין ילדי הרפורמים. כך שגם אם נניח כי נאמנות ומחויבות לעם ישראל הם תמצית המסר אותו אנו חפצים להעביר לילדינו, הרי שהרפורמה נכשלה גם במבחן זה. כאמור, לתפיסת עולמי אין זה המבחן המשמעותי, וגם לו ניתן היה לקיים קהילה רפורמית בעלת זיקה יהודית משמעותית לאורך דורות רבים (כפי שאולי ניתן לעשות בארץ) אין בכך די, כי העיקר חסר מן הספר.

ממללא, מנין הקביעות האלה על הרפורמים? הם מובילים למהפיכה לפיה העם היהודי אינו מאוחד על ידי מאפיין ערכי? זוהי, עם כל הכבוד, שטות. לשיטתך ערכיות קיימת, כנראה, רק במגזר האורתודוכסי. זה מתקשר למה שכתבתי קודם על הדה-לגיטימציה של מגזרים אחרים על ידי מגזר זה, ואם באת להצביע על כך שהרפורמים אינם עושים דה-לגיטימציה למגזרים אחרים, הרי באת לקלל ונמצאת מברך. כך ראוי. זה שאינם רואים עצמם כבעלי אקסקלוסיביות רעיונית, אינו אומר שהמאחד אותם הוא רק מאפיין גנטי-גזעני.

צא, למד קצת על היהדות הרפורמית, ואז תבקר.

אין צריך לומר (ובכל זאת איני מתאפקת..) שמה שכתבת על גיור באמצעות נישואין הוא הבל ורעות רוח, אין לו כל אחיזה במציאות. נכון שיש הליכי גיור שונים, אך מה שכתבת אינו נכון (ומדוע ההנחה שבן זוג לא יהודי ירצה בכלל להתגייר? גישה קצת אתנוצנטרית, לא?).

לומר שאין תוכן ערכי משותף ליהודים רפורמיים זו פסילה גורפת שאינה עוזרת לעניין. זו גם פסילה לא נכונה. אבל גישה כזאת בדיוק תביא לנתק שכתבתי עליו אתמול, הדברים לא יוכלו להמשך כך. גם בקהילות הלא אורתודוכסיות יש אנשים ראויים, חושבים, ידענים, ואי אפשר להתייחס אליהם בביטול מוחלט כזה. באיזשהו שלב משהו יישבר.

ולעניין חוויותיך מהמוסד הלימודי הקונסרבטיבי, משל למה הדבר דומה? למי שיבקר בבית הספר לתלמידי חו"ל באוניברסיטה, וממה שיראה שם יסיק מסקנות על רמתה של האוניברסיטה העברית. איני יודעת היכן היית, ממילא איני מכירה מוסדות בארץ, אבל המסקנות שלך קצת נחרצות, בהתחשב בקבוצת המדגם.

ואחרון, יהודים אורתודוכסים (סליחה על ההכללה, ברור לי שיש יוצאים מן הכלל) אוהבים לעטות את אדרת הקדוש המעונה. כל כך קשה לשמור מצוות, אנשים אינם מקיימים אותן מפני שזה יותר נוח. כל כך קשה לקרוא מחקרים ופסקי הלכה, "למי בכלל יש כוח", כמו שכתבת בציניות, בגלל עצלות וחיפוש חיים קלים אנשים בוחרים בחיים לא-אורתודוכסיים. *זה* פופוליזם. זה גם רומז כאילו יש בורות, אי הכרת המקורות התורניים, אצל רפורמים או קונסרבטיבים, מה שכמובן מסייע בדיסקרטיזציה שלהם. אבל, עובדתית, זה אינו נכון. זה רק תירוץ קל לשכמותך. האמת היא שברובם המכריע אנשים אלו עשו הכרעה ערכית ואמונית, ועד שאנשים כמוך לא יפנימו את זה, דין כל דיאלוג להכשל (לא שנשמע לי שיש לך עניין בדיאלוג כזה).

חבצלת,
האמת היא שאני צודק, אבל עוד לא הפנמת את זה.

ולגופו של ענין: מהם באמת העקרונות העומדים בבסיס הדת/אמונה יהודית-רפורמית? (שחרית, שאלה דומה לפני חודשים נותרה ללא מענה)

חבצלת
האם פגעתי בך/העלבתי אותך/קיללתי אותך או משהוא
כזה.שאת מתעלמת מההודעה שלי?
או שמא אין לך מה לענות?

שחרית
לא יודע.בעיניי את יהודיה וזהו.אני לא מכיר אותך אישית ולא מעניין אותי לשפוט אותך.
אבל זה לא גורע מהמסקנה שלי מהיחס הראוי לתנועה הרפורמית שבעיניי היא סכנה עצומה לעם שלנו וצריך להילחם בהם ללא פשרות.
(בניגוד ליחס הראוי בעיניי לתנועה הקונסרבטיבית)
אודה לך אם תעני על השאלה השנייה של שרוול.
אולי תסבירי לנו מה זה "אינך מחוייבת לכל גילוייה ואותותיה של התנועה הרפורמית"
הניסוח מעורפל ולא ברור.

י"י, ארים את הכפפה בקיצור נמרץ (היום קצר והמלאכה מרובה):

אין לי שום בעיה להפנים שהדרך שלך לגיטימית.

במה עוד אתה צודק? שבבתי כנסת קונסרבטיביים לא בודקים מה במקרר הביתי של המתפללים? יכול להיות (איני יודעת מספיק). המעבר לרפורמה שקול להתחלנות מנקודת המבט של האורתודוקסים והקונסרבטיבים? גם יכול להיות, אבל נקודת מבט זו מוטעית. נאמנות לעם ישראל וגו'? אם אני מבינה נכון, אתה רומז שזה מעקרונות האמונה של היהודים הרפורמים. לא עד כמה שידוע לי... כן, זה אכן ערך נאה, אך לא עיקר אמונה, ויהודים רפורמים בהחלט נאמנים לקב"ה ולתורתו (אם כי פרשנותם לאחרונה שונה משלך).

שוב נשלפת מין עובדה משונה שאיני יודעת מנין היא. שיעור המזדהים כיהודים בין ילדי הקונסרבטיבים גדול משמעותית מהשיעור בין ילדי הרפורמים. איני מכירה קונסרבטיביים וילדיהם, אך אני מכירה רפורמים רבים וילדיהם (הרבים עוד יותר), ו-100% מהם מזדהים כיהודים. אז באמת איני יודעת כיצד להגיב. מעבר לזאת, כבר אמרתי שהמסר אינו נאמנות ומחוייבות לעם ישראל ותו לא. אני מסכימה אתך שזה אינו המבחן המשמעותי.

אינך יודע אם ניתן לקיים קהילה רפורמית לאורך דורות רבים, your guess is as good as mine. ההשערה שלך מוטה על ידי השקפתך העקרונית. אבל היהדות הרפורמית אינה המצאה של השנתיים האחרונות, היא בשטח מאז סוף המאה ה-19, אז דור או שניים כבר יש לנו, וזו כבר אינה השערה או ניחוש.

העקרונות על רגל אחת? מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. השאר פירוש הוא – צא ולמד.

בן-יוסף, סליחה ומחילה.

לאיזו נקודה רצית שאתייחס? האם לזו? "הקונסרבטיבים לא רואים את עצמם כמיצגים של כל עם ישראל אלא שלמגזר מסויים שבו.היעד שלהםשונה מהיעד של האורתדוקסיה.אז איך רוצה שהם יהוו אלטרנטיבה אם הם לא רואים את עצמם בתור כאלו???"

המילה "יעד" שאתה משתמש בה מעניינת בהקשר זה. אני חשבתי שהיעד של אדם דתי (בכל מגזר) לעבוד את אלוקיו, לעשות הישר והטוב. לא לייצג, לא להשתלט. זו טרמינולוגיה שמבחינתי זרה לדיון. אני לא רוצה שהם יהוו אלטרנטיבה גורפת, רק נוספת, אני רוצה שתהיה להם לגיטימציה, שגם דרכם תחשב דרך ראוייה. אבל מסתבר שזה אינו אפשרי, מאחר שהיהדות האורתודוכסית רואה עצמה כחזות הכל, הרי שמבחינתה אין כל דרך אחרת.

חבל.

חבצלת
"ויהודים רפורמים בהחלט נאמנים לקב"ה ולתורתו (אם כי )פרשנותם לאחרונה שונה משלך"
גם לצדוקים וגם לקראים היתה פרשנות שונה.
גם לנוצרים יש פרשנות מענינת מאוד לתורה.מה דעתך עליה(אני מבקש שתעני על זה)?

יש הבדל בין ספרות ושירה לתורה ולהלכה.
בספרות ושירה את יכולה לתת פרשנות משלך שהמחבר אפילו לא חלם עליה.פרשנות מקורית שתשאיר את המחבר המום למראה עיניו בראותו מה שעוללו ליצירה שלו.וזה לגיטימי.
בהלכה ובתורה.אין הדבר כן.

אני רואה שהתיחסת.אבל אני מבקש התיחסות ספציפית לשני הציטוטים שהבאתי.(אני מקווה שאת לא חושדת בי שאני המצאתי אותם)

אין המדובר בניחושים אלא בעובדות. חשבון פשוט (מתוך שיעור ההתבוללות וקצב הריבוי הטבעי) מעלה כי לחמישים זוגות רפורמיים יהיו כשלושה עשר צאצאים יהודיים בדור הרביעי. לקונסרבטיביים עשרים וארבעה, ולאורתודוקסיים מאות עד אלפים (משתנה לפי השתנות קצב הריבוי הטבעי בין זרמים אורתודוקסיים שונים).

שיעור נישואי התערובת בין קונסרבטיבים בארה"ב (נכון ל-1990) - 53%.
שיעור נישואי התערובת בין רפורמים בארה"ב (נכון ל-1990) - 72%.
שיעור נישואי התערובת בין אורתודוקסים בארה"ב (נכון ל-1990) - נמוך משלשה אחוז (בתחום שגיאת המדגם).
דומני כי הנתונים הובאו כאן בפורום (או בפורום שכן) לפני זמן, ויבוא לינקזעצער ויחכימנו.

עובדות משונות? אולי. אם נמתח את משמעות המלה "משונה" ל"לא מתאים לדעותי הקדומות ואיני יודע/ת איך להתמודד עם זה".

נאמנות לעם ישראל הוצגה על ידי שחרית כשאיפה שלה עבור ילדיה. על כך הגבתי כי גם שאיפה צנועה זו לא מתגשמת בעולם הרפורמי.

יהודים רפורמיים נאמנים לקב"ה? מעניין. לי זכור כי בסקר בין רבנים(!) רפורמיים נמצא כי חלק ניכר כלל אינו מאמין בקיומו של הקב"ה אליו הוא אמור להיות נאמן (שלא לדבר על זוטות כמו קיומו של מעמד הר סיני או אפשרות הנבואה). אכן נאמנות מרשימה. או שמא הציבור הרפורמי ראוי לרבנים דתיים יותר?

ויסולח לי על קשי העורף, אולם הטיעון "נקודת מבט זו מוטעית" אינו משכנע אותי, ועמך הסליחה.



תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 11/12/2003 18:05:46

בן-יוסף, על מה הויכוח? אתה אומר שיהודים רפורמים הם כמו קראים ונוצרים? הוכחת, לצערי הגדול, את טענתי שרפורמים נחשבים ללא יהודים על-ידי חוגים מסויימים. רק הפרשנות שלך לגיטימית? אז שוב, על מה הויכוח? אצלנו בבית הספר לימדו אותנו "הפוך בה והפוך בה דכולא בה". בבית הספר שלך, כנראה, לא.

לא ידוע לי על פרשנות נוצרית מיוחדת לתורה, אבל ידיעותי בתיאולוגיה נוצרית אינן מעמיקות. יש להם פרשנות שונה לכמה מספרי הנביאים, ויש להם ברית חדשה, שאצלם נחשבת כחלק מהתנ"ך, שמוסיפים ומשנים את עיקרי האמונה שלהם מאלה היהודיים, ותסלח לי אם לא ארחיב, אבל שאלתך, אם לא באה להקניט סתם, מעידה על בורות מה, ואינה קשורה לנושא הנדון.

אין ויכוח שיש הבדל מהותי בין ספרות ושירה לתורה ולהלכה. ובכל זאת – פנים רבות בתורה, זאת לא אמירה של רבה רפורמית.

איני יודעת לאילו ציטוטים אתה מתכוון. שוב אני מתנצלת מעומק הלב. שלח שוב, ואשתדל להגיב.

הצצה קלה בין מקלחות וארוחות ערב לילדים (אותם ילדים שכלפיהם יש לי לדבריך שאיפות צנועות בלבד) גרמה לי תרעומת רבה -

יצחק יונתן,
שאלתך שאלה חשובה (לדעתי נדרשנו לה באשכולות העבר, אמנם לא באופן ממצה ומקיף) ואכן יש להידרש לה עוד.

אבל אני מוחה בתוקף על דבריך (מ 17:10) שמהם עולה כאילו המגזר הרפורמי אינו שייך ליהדות וכאילו מדובר בדת אחרת (כץבת: "... בבסיס הדת/האמונה הרפורמית").

אם אינך מכיר ברפורמה כביטוי יהודי (נאות או לא נאות או אפילו לא לגיטימי בעיניך), מה הטעם בכל השיח הזה?

אני מבקשת ממך הסבר לדבריך למען שנוכל להמשיך את הדיון.

תוקן על ידי - שחרית - 11/12/2003 18:16:39