|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:21 |
 |
| |
"מנקודת מבטם של האורתודוקסים והקונסרבטיבים, המעבר לרפורמה שקול להתחלנות."
בארה"ב, ובוודאי בארץ, ה"סעודה" היהודית החילונית פתוחה לכל דכפין. למרות זאת, בוחרים יהודים ויהודיות להגדיר עצמן/ם "רפורמיות/ים". בארץ, שיקולי "נוחות" אינם רלוונטיים כלל, שכן לרפורמים (ולקונסרבטיבים) אין שום נוחות במדינת ישראל, ובמובנים רבים הם ודרכיהם מושתקים ומדוכאים. אולי הבחירה של אנשים ונשים להתפלל/ללמוד/לעסוק בתורה בבתי הכנסת הרפורמיים (והקונסרבטיביים), מאפשרת לאותם אנשים ונשים לא להיות חילוניים, בעוד האורתודוכסיה מרחיקה אותן/ם, שלא לומר דוחה אותן/ם.
הערה עקרונית:
נראה לי כי במקום לבחון את האתגר שמעמידים הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים בפני האורתודוכסיה, ולהתמודד עימו, קל הרבה יותר לאנשים מסויימים לתקוף ולהשמיץ.
אין לי שום בעיה עם בחינת הזרמים הליברלים, עמידה על מוגבלויותיהם, והשמעת ביקורת כלפיהם, כל עוד הדבר פרודוקטיבי, לפחות במידת מה. האם במתקפה חזיתית ואגרסיבית על הזרמים הליברלים, תתפתח במשהו האורתודוכסיה? האם בכך תתגבר על הקשיים והמוגבלויות שלה עצמה?
לטובת האורתודוכסים ולטובת האורתודוכסיה, נראה לי כי יש להסיט את הדיון לאפיק אחר -
מהי הביקורת הנשמעת מפי הזרמים הליברלים? האם יש בה אפילו גרעין של אמת, ואם כן, כיצד על האורתודוכסיה להתמודד איתו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:22 |
|
| |
יצחק
אולי תסביר אתה מהם באמת העקרונות העומדים בבסיס הדת/אמונה יהודית-פשיסטית-חארדית-דוסית הפוגעת בחירות האדם בניגוד לרוח התורה?
שחרית
לא להתרגש! עדיין לא שמת לב שאלה שלוחמים כאן נגד הרפורמה זה אלה הקרובים יותר לרפורמים - מזרוחי, מודרנאורתו 'אקדמיים' וכו'. השחורים יותר אין להם את התסכול הזה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:24 |
|
| |
אם פתחנו במחאות, אני מוחה בתוקף על סילוף דברי . כתבתי: "מהם באמת העקרונות העומדים בבסיס הדת/אמונה יהודית-רפורמית?" ולא כפי שצטטת, ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:25 |
|
| |
חבצלת
בואי נצא מנקודת הנחה שלאו דוקא הפרשנות שלי לגיטמית.
האם בעינייך כל פרשנות היא לגיטימית?
בקשר לנוצרים.טענה אחת שקראתי לאחרונה.
הם טוענים שאלוהים הרי זה לא יחיד(אל/אלוה)
אלא רבים.מכאן להוכחה שלהם שהכוונה לשיתוף שלהם(ויש להם עוד פירושים שבהם הם משייכים פסוקים על ישו).האם הפרשנות הזאת לגיטמית בעיניך?
אם לא.למה הפרשנות שלך לגיטמית ושלהם לא?
"ובכל זאת פנים רבות בתורה"-המגלה פנים בתורה של כהלכה...
אלו הציטטות שאני מבקש שתתיחסי אליהם:
"קטע מתוך תשובה שלהם בנושא הסמכת נשים לרבנות בתחילת התשובה הם דנים בנושא מתן שויון זכויות לנשים ומביאים מספר טענות של בעד ונגד למהלך כזה אביא שתיים מהם:
*בעד:קהל היעד שלנו הוא הציבור החילוני בארץ
והציבור החילוני בוודאי יתמוך בצעד זה(כלומר הם רואים את עצמם בתור אלטרנטיבה שמיועדת למגזר החילוני)
נגד:קהל היעד שלנו הוא הציבור הדתי והמסורתי בארץ וציבור זה בוודאי יתנגד לצעד זה(כלומר לדעה זאת הציבור החילוני שהוא חלק מעם ישראל
לא נכלל בקהל היעד שלהם)
*נגד:בני עדות המזרח יתנגדו ולא יקבלו את השינוי המוצע.
בעד:בני עדות המזרח ממילא אינם זורמים לתנועה ולכן אי אפשר להחליט על פי תגובתם
(מפה זה אני כתבתי)יש פה נקודה נוספת ומאוד חשובה הם רוצים לפסוק הלכה לפי שיקולי רייטינג!כמה חברים זה עלול לצרף וכמה להוריד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 18:27 |
|
| |
בוגי, כדי שלא להכביד עליך אפתח בעקרון אחד: אל תען כסיל כאולתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 19:12 |
|
| |
אמשלום, תבורכי מנשים, קול התבונה (ולא רק באשכול זה).
בן-יוסף, אינני יודעת מנין הציטוטים האלה, הם נראים לי נלעגים משהו. על פני הדברים נראה שהמדובר במשהו הקשור לקהילה בארץ, אין לי מושג (איני גרה שם, איני מכירה, איני חלק ממנה). זה נראה כמו שיח רדוד של קופירייטרים. מדוע צריך להגיב? אין לזה כל קשר לאמונה ודרך.
צר לי.
לעניין הפרשנות, לא אמרתי שהפרשנות שלך אינה לגיטימית (היא לגיטימית, אך אינה מקובלת עלי). רק שגם שלי לגיטימית. נסה להתנער מהגישה הכוחנית הזאת שלך. אילו ואילו דברי אלוקים חיים (גם את זה לא המציאה רבה רפורמית).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 21:31 |
|
| |
חבצלת
לקחתי את הציטוטים מהאתר הזה
http://www.responsafortoday.com
כרך ד-נשים כפוסקות הלכה(צריך אקרובט בשביל לקרוא)
נלעגים משהוא?מוזר מאוד לשמוע ממך אמירה כזאת על התנועה שלך.
לפי מה שהבנתי זה אכן קשור לתנועה בארץ.
מה זה משנה?יש יריבות בין התנועה בארץ לבחו"ל?
האם פסקי ההלכה שלהם לא מקובלים עליך?
לא קשור לדרך?זה הדרך.כמו שטענתי בדיקת הפסקי ההלכה היא הדרך הטובה ביותר לעמוד על אופייה של התנועה הקונסרבטיבית.
תוקן על ידי - בן_יוסף - 11/12/2003 21:39:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 21:52 |
|
| |
יצחק
באמת תשובה לא מכבידה וקלה ביותר. שחרית, את שומעת? התשובה לבקשת בסיס לאורתודוכסיה - כינוי המבקש את בסיסה - אויל!
לגופו של דבר ללא התרוממות מתוך השפלת שכנגד, אין ספק שלא ניתן להכריע מה מזיק יותר לנפש היהודי - חוסר האדיקות של הרפורמה או חוסר הפתיחות והדמוקרטיה של האורתודוכסיה.
אם מדמים איזה זרם לקראות שנצמדה לתורה שבכתב ללא התפתחות תורה שבעל פה, אז האורתודוכסיה היא הדומה. ההבדל בינה לבין הקראות היא רק שהאורתודוכסיה נתנה תוקף מקראי לתורה שבעל פה שהתפתחה עד לתקופה מסוימת. היא הקפיאה וקידשה את התורה שבעל פה עד לתקופה מסוימת כתורה שבכתב. כך היא הפכה את התלמוד לקראות של האורתודוכסיה. מאידך הרפורמה (ולא הקונסרבטיבית) הכירה בצורך לתורה שבעל פה נמשכת אלא שלא השכילה להקים בתי מדרש תורניים כי בתחילתה רצתה להתנער מהיהדות.
המשקמת (רקונסטרקשוניזם) היא שהשכילה בצורך לשמור על היהדות הצועדת קדימה עם התפתחויות מרחיקות לכת כפי שהיה במשך הדורות עד לקיפאון. היום חלק גדול מההנהגה הרפורמית מורכבת מתלמידי, מעריצי או מוקירי מייסד המשקמת מ. קפלן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 22:02 |
|
| |
בן יוסף,
ניתחת את הטיעונים בפסק הקונסרבטיבי כ- "הם רוצים לפסוק הלכה לפי שיקולי רייטינג".
ניתן אולי לפרש זאת אחרת:
"כבוד הציבור" הוא שיקול מרכזי בהלכה, במיוחד בסוגיות הקשורות בנשים ובמצוות מהן הן פטורות או במקומן בבית הכנסת ובעולם התורה. ייתכן וגם בשאלה הנידונה שם - הסמכת נשים לרבנות - זהו בדיוק השיקול בו מתחבטים הרבנים. בכדי להגדיר אם משהו - למשל, אשה כרב/ה וכפוסקת - פוגע בכבוד הציבור, יש להגדיר מיהו אותו ציבור.
באיזה קהל תכהן אשה כרב/ה, ולמי תפסוק - הרי אלה שאלות עקרוניות, המחייבות דיון, עבור מי שמעוניין להתמודד ברצינות עם סוגיה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 22:24 |
|
| |
בוגי? מעניין איך הגעת לקביעה שלך שאלה שלוחמים נגד הרפורמה הם אלה הקרובים לרפורמים?
ליבוביץ ה'אקדמאי' היה קרוב לרפורמה? הרי הוא התנגד לה בכל תוקף!
ואני הקטנה הקרובה יותר לשחורים אומרת כמו שאמרתי כבר באשכול "קנה לך חבר" שבעתיד עוד יכתב בספרי ההיסטוריה שהיתה "כת" שנקראה "כת הרפורמים" שפרשה מהיהדות ונעלמה!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 22:39 |
|
| |
אםשלום
השיקול של כבוד הציבור אינו מהשיקולים ההלכתיים בנושא(אולי בנושא עליית נשים לתורה).הם מביאים את השיקול הזה תחת ההגדרה של שיקולים סוציולוגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 23:53 |
|
| |
בן יוסף, אמרתי אלף ואומר עוד אחת: איני חברה בתנועה הקונסרבטיבית, איני מצויה בפרטי העיקרים שלה. אין בין זה לבין דעתי שזכותם לאחוז באמונתם ולא כלום. זכותם, בדיוק כמו שזכותך ללכת בדרכך. מבחינתי זה אותו דבר.
לא מבינה מדוע אתה מתעקש.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 07:45 |
|
| |
שלום לכולם,
האשכול הזה עוסק בתנועה הקונסרבטיבית, השקפותיה ודרכיה.
אם מי מהדוברים מעוניין לעסוק בתנועה הרפורמית, יואיל נא לדון באשכול ישן שבכר עוסק בכך.
תוקן על ידי - יענטע - 14/12/2003 11:52:24
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 08:09 |
|
| |
שחרית,
אני מתנצל אם שאלותיי, או יותר נכון אופן ניסוחן, פגעו בך. מכיוון שברצוני להבין, הרשי לי לנסות ולנסחן אחרת:
שתי הערות/שאלות קצרות ברשותך:
1. כתבת שמה שחשוב הוא שילדייך יישארו נאמנים לעם ישראל, בכל מגזר שיבחרו. עובדה ידועה היא שאחוז לא מבוטל מילדי הרפורמים והקונסרבטיבים מתבוללים. אני מניח שאת רואה בכך דבר לא רצוי. כיצד את מתמודדת עם הסכנה הזו בהתחשב בכך שהחינוך הדתי הקונסרבטיבי/רפורמי מביא לאחוזי התבוללות גבוהים?
2. כתבת שעל אף השתייכותך למגזר הרפורמי, אינך מחוייבת לכל גילוייה ואותותיה של התנועה הרפורמית. מניסיוני, לא הצלחתי למצוא שום מכנה משותף בין הרפורמים הרבים עימם שוחחתי, שכן כל אחד הגדיר את עצמו ואת "מחוייבויותיו" באופן שונה, לעיתים באופן מנוגד ממש. למה את כן מחוייבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2003 08:32 |
|
| |
במרוצה כמה נקודות קצרות:
1.בעיית נישואי התערובת היא חמורה ואין לי ויכוח עם זה. מחקר שנעשה לאחרונה בתנועה הרפורמית מלמד (את המובן מאליו), שככל שילד מקבל בבית חינוך יהודי מקיף ורציני יותר, כך זה עומד לו כתריס מול הפורענות כשיצא לקולג' וכו'.
הסכנה קיימת, בעיקר מעבר לים, אין מה לומר, וזה המחיר שמשלמים כשרוצים לצאת מן הגיטו. אבל גם אז אין זה סוף פסוק.
שליש מילדי הנישאים בנישואי תערובת גדלים כיהודיים, שליש כנוצרים (בד"כ) ושליש אינם מזוהים עם אף דת או חיים במן סינכרתיזם כזה או אחר.
2. נתונים דמוגרפיים מן השנה שעברה מורים שבארה"ב הן האורתו' גדלה מבחינה מספרית (בעיקר בגלל שיעורי הילודה) והן התנועה הרפורמית, זאת בעיקר בגלל שיעור המתגיירים הגבוה. ככה, שלמטבע יש שני צדדים.
3. אילו התנועה הרפורמית לא הייתה מאמצת אליה את ילדי הנישאים בנישואים בין דתיים, היו אלה אובדים לנצח, וככה הם נשארים בתוך המחנה!
4. לגבי השאלה השנייה - אתה מכיר הרבה משותף בין כל היהודים האורתודוכסיים??
5. צריך להחליט איזו מין יהדות אנחנו רוצים, יהדות של שומרי חומות או יהדות של בית חמים.
6. שרוול, לא פגעת בי (הפוסל, אתה יודע...), אבל הפניתי את תשומת לבך לדבריך, שכן בשיח של דה-לגיטימיזציה לא אשתתף, וזו גם הסיבה שכשי"י רמז שהרפורמה היא דת נפרדת, סירבתי להתייחס לדברים.
7. אני מצדיעה ליענטע שלנו שביקשה למקד פה את הדיון בתנועה הקונסרב' וגוזרת על עצמי שתיקה מעתה בנושא הרפורמה באשכול זה.
|
|
|
|
|
|
