פני היהדות המסורתית (קונסרווטיבים)

שחרית

תודה על התשובות. כמה הערות קצרות, גם במרוצה שכן עוד כמה דקות נכנסת כאן השבת:

1. ראיתי לאחרונה נתונים דומים לאלו שהבאת, אך המסקנות שם היו שונות. גם אם נתעלם לרגע מההבדלים בינינו לגבי מהותו של תהליך הגיור הרפורמי, הרי שבמגמה הנוכחית תיעלם יהדות ארה"ב מהמפה בתוך 3-4 דורות (למעט היהדות האורתודוקסית). ראי למשל בפרק הראשון של ספרו של אלן דרשוביץ The Vanishing American Jew. (אני מביא אותו מכיוון שאין לחשוד בו באהדה רבה מדי לאורתדוקסיה).

2. "אובדים לנצח" הוא אכן טיעון חזק, אך השאלה האמיתית היא האם העובדה שהתנועה הרפורמית מאמצת לתוכה נישואים מעורבים מונעת או מפחיתה את ההתבוללות? במלים אחרות: האם אלמלא התנועה הרפורמית שיעור ההתבוללות היה גבוה יותר? איני בטוח בכך.

3. כן, אני בהחלט מכיר הרבה משותף בין היהודים האורתודוקסים. בהזדמנות אערוך לך רשימה מפורטת, אם תרצי. אך בבסיס הדברים עומדת ההכרה בבורא עולם, במתן תורה ע"י הקב"ה (תורה שבכתב ותורה שבע"פ) וכמובן במחוייבות להלכה. מעבר לבסיס זה, עליו אין עוררין, קיימים כמובן הבדלים לא קטנים, אך הרבה פחות מהותיים מבחינה אמונית. לא מצאתי רשימת עקרונות אמונה דומים אצל הרפורמה, באופן שתהא מקובלת על כל הרפורמים.

4. אני גם לא מקבל את הדיכוטומיה בין "שומרי חומות" לבין "בית חמים". אני מכיר שומרי חומות עם בית חם ושומרי חומות עם בית קר. אני מניח שגם בקרב פורצי החומות יש בתים קרים וחמים. מדוע לדעתך ביתם של שומרי החומות מאופיין בקרירות?

5. לגבי הדה-לגיטימציה, חייכתי למקרא דברייך. הרי שורה לפני זה כתבת שיש להחליט בין שומרי חומות לבין בית חמים. הלא ברגע שהחלטת על בית חמים (לדעתך הרפורמה), פסלת את שומרי החומות (לדעתך האורתודוקסיה). האם זו לא דה-לגיטימציה? אני מסכים שיש לנסות לשמור על צורת התנסחות ודיון נאותים, אך אין זה אומר שיש לטשטש את הבדלי הדעות העמוקים מני ים.

6. שמתי לב רק עכשיו להערה של יענטע. אם כי אינני מבין את ההגבלה על נושא האשכול, אשמח להמשיך את הדיון באשכול אחר.

שבת שלום.

נקודת המוצא של הדיון עורכת השוואות בין האורתודוקסיה לבין הקונסרבטיבים או הרפורמים, ואין מקום להשוואה כזו בכלל.
רפורמיות או קונסרבטיביות היא בדרך כלל אלטרנטיבה לחילוניות גמורה. משמעותה של חילוניות כזו היא בורות מוחלטת וחוסר שורשים(בארץ) או אפילו, התבוללות ונישואי תערובת (בחו"ל).
היהדות האורתודכסית, לעומת זאת, מיועדת לאנשים בעלי להט דתי ברמה אחרת ובעוצמה אחרת.
כשם שאף חילוני שמחליט לחזור בתשובה, אינו פונה אל הקיבוץ הדתי, אף יהודי שיחפש יהדות מסורתית אותנטית לא יפנה אל תנועות הרפורמה.

מוזר לי שהממסד האורתודוכסי מתאמץ כל כך להיאבק בתנועות האלו, בשעה שהן פונות אל נישה מאוד שונה.
ברור שהתנועה הרפורמית אינה מצליחה למנוע את ההתבוללות לחלוטין, אולם אין זו אשמתה. הרי היהודי האמריקני הממוצע אינו מתחבט בין חבישת שטריימל לבין הליכה לטמפל רפורמי, אלא בין הטמפל הרפורמי לכנסיה של חברתו לחיים.

זריחת עץ,
אכן "להט דתי ברמה אחרת ובעוצמה אחרת" נשמע מדבריך.


"משמעותה של חילוניות כזו היא בורות מוחלטת וחוסר שורשים(בארץ) או אפילו, התבוללות ונישואי תערובת (בחו"ל)."
האומנם??? הרי ראשוני הציונות וממשיכי דרכם עד ימינו היו חילוניים גמורים!!! איני באה להגן ח"ו על התרחקות מן הדת ומן המסורת, אולם ביקורת על החילונות ועל החילונים ראוי לה שתהא עניינית ומדוייקת.


"כשם שאף חילוני שמחליט לחזור בתשובה, אינו פונה אל הקיבוץ הדתי, אף יהודי שיחפש יהדות מסורתית אותנטית לא יפנה אל תנועות הרפורמה."

אני דווקא מכירה כמה (לא אחת ולא שניים) שהיו חילוניים והפכו לשומרי מצוות ("בחזרה בתשובה" מחוייבים כולנו, בכל יום תמיד), ומצאו את מקומם היהודי והדתי בתוך עולם ה"כיפה הסרוגה", ואפילו (ר"ל?) בקיבוצים דתיים.
ועוד - אם יהודים חילונים המעוניינים ביהדות אותנטית לא ימצאו אותה בבית הכנסת הרפורמי, מדוע הם ממשיכים לחפש שם?

שתי הערות:
1. אני חוזרת על שאלתי, שנותרה בלא תשובות - מה מן הטענות של התנועות הליברליות כנגד האורתודוכסיה, יכול להעמיק את הדיון האורתודוכסי הפנימי? למצוא דבשת על גבו של גמל אחר זו חכמה קטנה. כיצד על האורתודוכסיה להתמודד התמודדות פנימית רצינית עם הגישות הליברליות???

2. מדוע בוחרים יהודים חילוניים (בארץ) להצטרף לבתי הכנסת הקונסרבטיבים והרפורמים? מדוע הם ממשיכים להנשא באמצעות רבנים ורבות מן התנועות הליברליות? באיזה אופן מהוות התנועות הליברליות אלטרנטיבה לחילוניות? ויותר חשוב, אולי - מה יכולה האורתודוכסיה להפיק מתשובה על שאלות אלו?

לשרוול ושחרית -

פני הרפורמה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=318803

איקה, ב'קרובים' לרפורמים התכוונתי לאלה הדוגלים בשינויים ביהדות וליבוביץ מייצג את הדגילה הזו פאר אקסלנס.

הגם איקה בנביאות? בכל אופן נקוה שהעתיד יביא לנו יהדות חדשה מאוחדת על-זרמית, בתר-זרמית, תת-זרמית וואטבר, שתיקח את הטוב מכל אחד ולא ישנה מה שכתוב בהיסטוריה.

בוגי בוקר טוב.
אני מזדהה עם השאיפה שלך לשלום ולטוב,
אבל - מה נעשה כשכולנו נסכים ונדבר ב"שפה אחת", נבנה שוב את מגדל בבל???

אמשלום

נלמד מהטעות של מגדל בבל בו היתה רק השפה אחת אבל כמובן שלא ההבנה!

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=374181&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

חבצלת,

יישר כוח ותודה על המאמר על מורתנו הגדולה אליס שלוי!!

רק לשם היושר יש לומר, שמה שאפשר לקונסרבטיביות לעשות את מהפכתן, הוא במידה רבה התקדים שייצגו הרפורמיות.
ובדומה, התקדים של הקונ' והרפורמים הוא מה שבמידה לא מועטה (גם אם לא תמיד באופן ישיר) אפשר את התופעה של לימודים גבוהים ביהדות לנשים מחוגי הציונות הדתית ואת הכנת הקרקע לכל אותם מוסדות ובתי מדרש שמוקמים בחוגים אלה למען נשים !!

זו גם הסיבה לכך שנשים אורתודוכסיות מודרניות מקפידות לציין בכל הזדמנות את מחויבותן להלכה ולמצוות.
הן יודעות גם יודעות עד מה נפיץ ומהפכני פועלן!!

שחרית, הטיעון שלך זקוק להוכחה. מדוע נזקקו הקונסרבטיביות - שתנועתן מגדירה את השוויון כערך דתי - לדוגמה של הרפורמיות כדי לזכות בלגיטימציה לעשות את מה שהן עושות?

לגבי האורתודוקסיה הציונית-דתית, הרי שההשפעה העיקרית שהובילה למהפכה הגיעה מהמודרן-אורתודוקסיה האמריקאית. יתכן שזו, אכן, הושפעה מהזרמים האחרים בארה"ב, ובדרך זו הגיעה ההשפעה גם לחוגי הציונות הדתית בארץ; בכל אופן, לא נראה לי שהשפעתם של הזרמים הלא אורתודוקסיים בארץ היתה משמעותית, לפחות עד לפני כמה שנים (אין ספק שבשנים האחרונות השפעתם גוברת והולכת). ראויה לציון גם דרכו הייחודית של הקיבוץ הדתי, שרמת השוויוניות בו היתה גבוהה בהרבה מהמקובל באורתודוקסיה הרבה לפני פרוץ ה-"מהפכה".

בכל אופן, בנקודה אחת אין בינינו מחלוקת: קיים פוטנציאל לשינוי גדול - לחוקרים בעתיד לא יהיה משעמם...

גם וגם,
השפעות ומושפעויות (קצת יצירתיות לשונית...) הן עניין מורכב שבנוי בו זמנית ברבדים שונים, ויש בו הדדיות גדולה.
הזרם, אם אפשר לקרוא לו כך, של הקבה"ד הושפע מאוד מן ההגות והמעשה של היהדות החילונית כפי שעוצבה בקיבוצים החילוניים, ובעיקר מערכי השוויון (גם בין המינים) שם.
באותו הקשר: גם התנועה הרפורמית בארץ (בניגוד אולי לתנועה הקונסרבטיבית בארץ - אבל יש מבינות/ים ממני בנושא זה) הושפעה מאוד מן ה"זרם" של ה"יהדות הקיבוצית" (הטקסיות, "הליתורגיה", הקהילתיות), ואולי בזה טמון אחד ההבדלים המהותיים בינה לבין התנועה הרפורמית העולמית (כמו גם השוני, הטריוויאלי יותר, בינה לבין האורתודוכסיה והחרדיות במדינת ישראל).

את המאמר על אליס שלווי הבאתי (בקוצר זמן עז אז) על מנת להראות שההנחה לפיה הציבור החילוני הוא הנמשך לזרמי היהדות הלא-אורתודוכסיים היא מוטעית.

נכון שבארץ מעדיפים אנשים חילוניים לערוך את טקסיהם (בר מצוה וכו') אצל הזרמים המתקדמים, אבל זהו מצב הנובע, כנראה, מן המצב הספציפי בארץ, בה הניכור בין הציבור החילוני לבין היהדות האורתודוכסית גדול, והדברים ידועים. בגולה שלי, למשל, זה אינו המצב כל ועיקר, ואני חושדת שאף במקומות אחרים.

אבהיר כאן שבשימוש במונח "מתקדמים" לגבי הזרם הקונסרבטיבי והרפורמי איני נוקטת עמדה ערכית, אלא משתמשת במילה הנפוצה לתיאור התופעה והזרמים ("Progressive Judaism").

גורם משיכה גדול של הזרמים המתקדמים הוא מקומן של הנשים בטקסים הדתיים, ועד שתיפתר סוגייה זו אצל האורתודוכסים, תימשך הנהירה אל הזרמים המתקדמים מצד נשים (בבית הכנסת שלנו, למשל, משפחות "מעורבות" רבות, בהן הגבר הולך לבית הכנסת האורתודוכסי, והאישה – לרפורמי). אין לאורתודוכסיה, בצורתה כיום, מענה לנשים חושבות ומאמינות החפצות בעבודת השם. מלמדים אותן על הנביאות, ממרים ועד דבורה, ועל ברוריה אשת רבי מאיר, אבל מחייבים אותן להפנים שלהן אין תפקיד אקטיבי בריטואל הדתי, מעבר לבישול ארוחות החג. דוחקים אותן אל מעבר למחיצה, ההולכת וגבהה, אל המטבח, ואל העיסוק האובססיבי בצניעותן (עיסוק שהוא גברי במהותו). נותנים להן הרגשה שהן משהו שבין בובה ללילית.

היהדות המתקדמת פותחת לנשים אלה דרך. קראתם מה אליס שלווי מספרת על הפעם הראשונה בה עלתה לתורה? בנים אורתודוכסים חווים זאת בגיל 13! היא היתה אז באמצע שנות החמישים שלה. זו היתה חוויה מעצבת עבורה. מרעישה, ממלאת. אין יהודי שאינו ראוי לה. אם היתה יכולה לעבור חוויה דומה בבית כנסת אורתודוכסי (ולא רק במנין נשים), אפשר שלא היתה צריכה לשנות את הדרך בגיל מתקדם שכזה. אבל לא היה מצב, כמו שאומרים. האישה החכמה והידענית הזאת, בימיה האורתודוכסים, היתה צריכה להסתתר בעזרת נשים, ואפילו לשיר בקול רם היה אסור לה. למרות שבידיעותיה עלתה, סביר, על רוב הגברים בבית הכנסת האורתודוכסי שלה, היא ידעה שלעולם לא תיקרא לומר דבר תורה, ששם היה עליה לשתוק, שלא היתה קיימת. כמוה יש אלפים. יותר. והן מחפשות דרך, קבוצת ייחוס בה לא יהיו כמצורעות או כלא-קיימות, בה יוכלו לעבוד את השם בחדווה ובאהבה.

ואם לא תעשה האורתודוכסיה משהו בעניין זה, את המנגינה הזאת אי-אפשר יהיה להפסיק.

קל להתייחס ליהדות המתקדמת כאל אופציה של חילוניים. קל, כי זאת עמדה מתנשאת, שמקלה על פסילת התופעה כגל קטן כזה, שיחלוף (וראו למעלה חילופי דברים, איני זוכרת כבר עם מי, על אי עמידתה של התנועה במבחן ההסטוריה). זה אינו המצב. לפחות בקהילות הים (אמשלום הצביעה על ההבדל בין הקהילות הישראליות לאילו שבחו"ל), חלק הארי של חברי הקהילות המתקדמות בא מרקע אורתודוכסי, מתוך הכרה דתית עמוקה, מתוך הכרעה ערכית, ומתוך הבנה שכך נכון יותר לגביו. ולגבי ילדיו. פוזיטיבית, לא כברירת מחדל.

ואם זה מעניין את האורתודוכסיה, עם זה היא צריכה להתמודד.