אחת ולתמיד: יש או אין?

שלום לכולם, זוהי הודעת הביכורים שלי בפורום זה ולא הייתי בא לפה לולא הוזמנתי על ידי מיימוני שניכר בו שחכם הוא ובקיא.

לפני שאתחיל הרשו לי רק לציין שאני חילוני גמור אוכל טריפות ושאר מריעין בישין, שהשכלתי ביהדות מסתכמת בשתי יחידות תנ"ך לבגרות בציון 76 פלוס כמה ידיעות שליקטתי פה ושם. אני מתגורר כרגע בסין מה שאומר שהשבת אצלכם לא תמיד שבת אצלי ועמכם הסליחה אם תפלט לי פה איזו הודאה מחללת.

למרות בורותי היחסית בנושאי היהדות, יש לי ידע מסויים בפילוסופיה מערבית. למרות שאי אפשר לשייך אותי לזרם פילוסופי מסויים או פילוסוף כלשהו, אני מוצא את עיקרי תורת האובייקטיביזם של הפילוסופית\סופרת איין ראנד נכונים והגיוניים.

והרי שאלת התם שלי:
מה המקור לסברתכם ש"אלוהים" קיים. ואגדיר אלוהים כגוף שמימי על אנושי בלתי ניתן לחישה בחמשת חושי האדם שיש לו שליטה או השפעה ניכרת על חיי האדם ו\או אופיים. אחת ולתמיד הייתי רוצה לקבל איזשהי גרסא "רשמית" של אנשי אמונה, שתוכיח שאותו "אלוהים" אכן בר קיימא הוא.

שימו לב. טיעונים קאנטיים (מלשון עמנואל קאנט) בסגנון "אני לא יכול להוכיח את זה אבל אני מרגיש שזה נכון" ו- "אני פשוט מאמין שזה ככה ועם אמונה לא מתווכחים" יידחו בשאט נפש וגועל. אם אלוהים קיים. הוכיחו. אם הוא לא קיים, הסבירו מדוע אתם משחקים במשחק תמוה זה של "המלך אמר ידיים על הראש אז ידיים על הראש".

אני ידוע בתור שרץ אינטרנטי רציני מעורר פרובוקציות ומופרע. אני שואל את השאלה הזו בשיא הרצינות וללא טיפת התנשאות, ציניות או ניסיון לפגוע בציבור או אדם מסויים. אני מסוגל להבין תהליכים קוגניטיביים מסובכים ו\או מכלולים מורכבים כשהם מוסברים בצורה קוהרנטית. אני דוחה מכל וכל מסקנות שאליהן הגיעו מתוך רגש, תחושה, אינטואיציה או כל דבר אחר שאופיו אינו רציונאלי והוא בלתי ניתן להוכחה אמפירית.

בברכת- A IS A

גרגור סמסא.

ההוכחה הטלאולוגית או ההוכחה מן הסדר

זו ההוכחה השניה שנזכרה בדברי יהוסף (שקצת עירבב ביניהן). קנט ולא רק הוא ראה בה את ההוכחה החזקה ביותר
וזה עובד כך:

העולם שלנו מסודר. יש התאמה מופלאה בין הדומם, הצומח והחי. יתכן שאלו קטגוריות אנושיות שאנו מחילים על העולם כשאנו רוצים להכיר אותו, אך הן אינטואיטיביות, ולמעשה לא היינו רוצים לוותר עליהן.
אז מה מקור הסדר?
נעשו נסיונות להסבירו, והיו דיונים על כך בפורום. הצד המתמטי הסתברותי מטפיזי מאד חלש אצלי. אקצר ואומר כי איני מאמין בהסתברות. כלומר, איני רואה שיש לה כוח מסביר (פרט לשימוש שלה בקומבינטוריקה, אבל כבר היכו אותי על קדקדי חכמי הפורום האחרים).
ההוכחה, בקיצור, היא כזו:
יש סדר בעולם. הסדר יפה מכדי להתפתח לבדו. מישהו אירגן אותו. המישהו הזה, שהעולם כולו קטן עליו, זהו האלקים.

יש לי עוד הוכחות באמתחתי, אבל בוא נתחיל עם אלה.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שלום גרגור .
1. תיזהר לא להפך לחרק ...
2. לדידי אפשר להציג את התשובה הראשונה של מיימוני באופן קצת אחר , ועי"ז לחייב את הענין .

טענתי היא שחשיבה פילוסופית סיבתית (אני לא בטוח שזה מקביל למשוג "ראציונלית" אבל אניח זאת לעת עתה) מחייבת מקור ראשון שיוגדר כ"יש".

כלומר חשיבה עקבית מחייבת התבססות על משהו , אם נלך ברקורסיה אחורה אחורה ניאלץ באיזהשהוא שלב לשאול האם הקיום מתבסס על "יש" או שלא (שזה קוהרנטי לקביעה שהוא מבוסס על ה"אין")
ואז יש שתי אפשרויות :
1. שה"אין" הוא המקור לכל , אבל אז אין לסיבתיות שום משמעות שהרי מקורה מן התהו והאין .
2. שה"יש" הוא המקור לכל , ואותו ניתן לכנות הא-ל או איך שתרצה .
בהנחה שעד כאן הכל מתקבל על הדעת , עכשיו
נשאר רק להבין יותר את משמעות קיומו של ה"יש" הזה בהקשר לקיום שלנו ...
שבת שלום לך.

"אלוהים כגוף שמימי על אנושי בלתי ניתן לחישה בחמשת חושי האדם שיש לו שליטה או השפעה ניכרת על חיי האדם ו\או אופיים?"

איפה להתחיל?

אתפלא עד מאד אם מישהו מחכמי הפורום הזה חושב שהמדובר ב"גוף שמימי" כזה או אחר. הנה – סוף כל סוף, אני חושבת, מצאנו מכנה משותף לכולם. עשית את הבלתי אפשרי, גרגור, באמת ברוך הבא!

אין, אין טעם באתגרים מן הסוג המוצע. זה קצת מזכיר שיעורי חברה בכיתה י' (לא בבית ספרי, כמובן..).

יש כל מיני סיפורים נחמדים כאלה על לימוד התורה על רגל אחת, אבל האמת היא שמעבר לגימיק צריך נשימה קצת יותר ארוכה. אי אפשר להתחיל בכל כך גדול – נסביר לך מי זה ומה זה בדיוק אלוהים, אתה תשתכנע, והכל יהיה בסדר. נמשיך בבראשית פרק א'. האמת היא שאם אתה באמת מתעניין באלוהי היהודים, אז צריך ללמוד קצת, לעיין קצת, לראות במה זה כרוך. תראה, למשל, שאין רק תפיסה אחת, וגם שחשיבות התפיסה שלנו אותו אינה, תמיד, קרדינלית.

אבל, מנסיוני, אין טעם ללימוד מתוך עמדת התנצחות, לקפוץ ולהגיד "תוכיחו לי". עדיף לפתוח את הראש ולהקשיב.

מיימוני, אתה צודק, אולי. זוהי שאלת השאלות, אולי. אבל זה, מפני שאין לה תשובה מוחלטת. שתיים ועוד שתיים אינה שאלת השאלות, למרות שיש לה משמעות קוסמית מסויימת, כי יש עליה תשובה מוחלטת. זה מוזר, כי המושג של אלוהים הוא בהחלט מוחלט.

אבל מדוע שאלת השאלות, בעצם? ומדוע חייבים תשובה? האם בשביל להיות יהודי טוב, ואפילו יהודי חכם, צריך לדעת איך להוכיח מיהו או מהו בדיוק אלוהים? אמר מואדיב, ובצדק, שהעיקר הוא האמונה. ואני אוסיף (כפי שבעקשנות אני מטיפה כל הזמן) שכבני אדם אין בכוחנו להתחיל לתפוס את מהותו. זה לא גוף, ולא נתפס, ולא כוח אלא עוצמה מסוג אחר, המדובר בדבר מוחלט, אינסופי, בחלל, בזמן ובכל מימד, ערכי או אחר. לכן הוא אלוהים, ואנחנו לא. יש איזושהי הנמכה של המושג כאשר מנסים להגדיר, מה שמיידית מגביל לעולם התפיסתי שלנו. אז, באמת, עדיף שלא.

גרגור

הגעת למקום הנכון. ישנם אמנם כותבים כמו מואדיב שרואים במושג אמונה 'להאמין מחמת חוסר ידיעה' ואז לא תמצא אלוהים בשום פורום כי הרי אסור שיהיה ידוע והוא רק ספקולציה המסתתרת מאחורי מילה ערטילאית. אבל ישנם כותבים שעשו כאן עבודה נהדרת להוכיח שאמונה היא 'להאמין מחמת חוסר בידיעה'. האות ב' הקטנה הזו יש בה הבדל גדול. אלה החברים טענו (והאירו עיניים לאלה שלא באים כאן להתחפר בדעותיהם המיושנות משנות קדם עד שנות השישים) שהאמונה באה לחזק ידיעה שקשה להתמקד עליה. לדבריהם מהוה המושג אלוהים אחדות הכל. לדבריהם מה שאיין רנד קראה existence exists - הקיום קיים, מקביל למשפט האמוני הראשי של היהדות שההויה היא האלוהים (בתוספת עדכון בתורת ההכרה האנושית). הסיבה לאמונה היא לא בגלל שמחפשים אלוהים שלא ניתן להוכחה כי אז אלוהים כזה של מואדיב הוא תעתוע דמיוני. הסיבה היא כי המבט הממוקד והמרוכז על כל ההויה פשוט כהויה אחת, הוא קשה למדי.

ווטו1 (הממעט להופיע לאחרונה בכללי אבל יותר באישי) יוכל בודאי לספק לך לינקים לאשכולות המסבירים את הנושא. אני פתחתי אשכול כזה בשם 'ההוכחה האתאיסטית לאלוהים'. לינק אליו ולעוד אשכולות יש באשכול המעוגן הנקרא אשכולות המומלצים.

מיימוני, מה למכוונות שיש בעולם ולאלוהים? ואם מאיזו סיבה שהיא יחליט האלוהים לעשות בלגן, תפטר אותו? באשכול ההוא על ההוכחה האתאיסטית הבנתי ממך אחרת משלב מסוים! (הרי אתה לא מאלה המסלפים והמטילים אשמה באחרים בגלל שאינם רוצים לשנות הרגלי מחשבה!)

נסכם הגדרותיכם והוכחותיכם:

1. עילת כל העילות וסיבת כל הסיבות. (יהוסף)

2. אלוהים קיים כי מאמינים בו (מואדיב)

3. אלוהים אינו ניתן להכרה אנושית, אלא להכרה חלקית בלבד דרך התגלותו אלינו (מיימוני)

4. דבר מוחלט, אינסופי, בחלל, בזמן ובכל מימד, ערכי או אחר. (חבצל_ת)

5. אחדות הכל, ההויה היא האלוהים (בוגיעלון)

מחמשת ההגדרות האלו שליקטתי מתגובותיכם, אני מסיק שאלוהים הוא בעצם כל דבר שהוא בעולם, הוא אינסופי בכל מימד, הוא מוחשי כמו כל חפץ שאגע בו ובו בעת בלתי מוחשי בעליל, אי אפשר למדוד אותו או להכיר אותו ובכל זאת אנחנו חייבים להכיר בו כי הוא "מתגלה אלינו" (או שאולי הכוונה היא, שהוא התגלה לאחדים מאיתנו שסיפרו לנו שהוא התגלה אלינו ולכן עלינו להאמין להם)

בקיצור, ההגדרות שלכם סותרות לרוב אלו את אלו, אינן ניתנות להוכחה הגיונית או לוגית.
אני אדם. אינני חיה. אני בעל תודעה מפותחת המאפשרת לי לתפוס מושגים מופשטים. למען תנוח דעתכם אומר לכם גם שמנת המשכל שלי גבוהה בלא מעט מהממוצע. ולכן אני מצפה שתשטחו את משנתכם לפני ללא משוא פנים. אם האדם אמור לעבוד, לכבד, להאמין באלוהים אני מצפה שהאדם יוכל לתפוס ולו חלקית מהו אותו "אלוהים" (שאת הגדרתו המדוייקת טרם קיבלתי) תארו לעצמכם שאני איזשהו בן אדם שחי בוואקום, על אי בודד ללא כל מגע עם דת כלשהי או אמונה. הוא שמע על קיומם של אנשי דת, הוא מעוניין להבין מי הוא האלוהים בו אנשי הדת מאמינים. שימו לב, האדם הזה הוא אדם רציונאלי לחלוטין. הוא מאמין ש
A IS A כלומר שכל מה שהוא רואה, כל מה שניתן להוכיח לו כל מה שהוא מסוגל לחוש בחמשת חושיו הוא אמיתי. הוא מוכן להאמין לכל אדם הטוען לעובדה בהנחה שאת העובדה הזו הוא יכול להוכיח. לדוגמא: אם אדם ייגש אליו ויאמר לו- כל חומר מורכב מאטומים. ידרוש האדם הוכחה. אם יצליח הטוען להראות גוש חומר שיונח תחת מקרוסקופ אטומי והאדם יוכל לראות במו עיניו את המרכיבים של אותו חומר. אותו אדם יאמין לחוש הראיה שלו ותתקבע אצלו התפיסה שחומר אכן מורכב מאטומים. אם למחרת יבוא אדם אחר ויטען לפניו שהחומר מורכב מגביעי אשל קטנים של תנובה, יהיה על הטוען השני להוכיח לאדם שאכן כך.

מה שכרגע אני מבין הוא:

1. ישנם אנשים שמאמינים באלוהים.
2. אותם אנשים אינם יכולים להוכיח באופן חד משמעי את קיומו.
3. אנשים אלו, שאינם מסוגלים להוכיח את שהם מאמינים בו, מייחסים לאותה ישות בלתי מוכחת כוחות על טבעיים והם יראים מפניה.
4. מערכת הערכים של אותם אנשים מושתת על דבר מה שאותה ישות "נתנה" לאחד מהם בתקופה קדומה מאוד על מנת שאותו אדם ייתן לשאר האנשים מערכת ערכים זו.
5. האנשים האלו מצייתים למערכת ערכים שהיא כעין "עסקת חבילה" שבה ערכים רציונאלים (לא תרצח) וגם ערכים בלתי רציונאלים (השמדת עם אחר (עמלק) איסור על הדלקת אש ביום מסוים, איסור על נשים לקרא וללמוד ספרים מסוימים וכו')

אם אותם אנשים יפנו אל אותו אדם רציונאלי שחף מכל מחשבה דתית ויאמרו לו- זה שהגעת וחיית עד היום הזה עם מערכת ערכים המבוססת על הסקים הגיוניים זה טוב ויפה, צא וראה- אנו מציעים לך מערכת ערכים עצומה וגדולה בת אלפי שנים, שהיא ציוויה של ישות מסויימת שאין אנו מסוגלים להוכיח חד משמעית את קיומה, שאין אנו מסוגלים להגדיר. קבל עליך מערכת זו, אחרת בעולמות אחרים שאינך מכיר שאינם העולם הזה (ואין אנו יכולים להוכיח קיומם חד משמעית)יבולע לך.

מדוע אדם החושב בצורה הגיונית יקבל על עצמו טיעונים כל כך לא הגיוניים?

אני רק מקווה, שאיש לא יאמר לי "לפעמים יש להתעלם מההגיון על מנת להבין דברים אלו" אדם כזה הוא כסיל גמור. ההגיון הוא המפעיל כל יצור חי על פני הפלנטה, הוא המאפשר לו להתקיים ולחיות. אדם נמצא במקום קר- בעל טמפרטורה נמוכה המסכנת את שלמות גופו- גופו משדר למוחו- קר. מוחו מפעיל מחשבה הגיונית ופוקד על גופו - "נוע למקום חם יותר" זוהי דוגמא פשטנית. אבל פה אנחנו יכולים לראות כיצד ההגיון משרת את הערך העליון ביותר- ערך החיים. ערך מוגדר בתור מכשיר להבדלה בין טוב ורע. לפיכך- ערך החיים יוגדר כך- כל מה שמאפשר לי להמשיך לקיים את חיי טוב הוא, כל מה שמאיים על חיי- רע הוא.
שהיה במקום קר - מסכנת את חיי- רעה - וכיוון שאני כאדם רציונאלי מקדש את ערך החיים (שהוא הערך הראשון הקיים בכל יצור חי) אני מפעיל הגיון ופוקד על עצמי- בחר בטוב- נוע למקום חם.

אותו הגיון שפה הבאתי בצורתו הפשטנית ביותר, יפעיל את האדם הרציונאלי בכל החלטה שייקח בחייו, ינחה אותו בכל פעולה שעליו לבצע או דרך בה יבחר ללכת.

אני מסרב "שלא לחשוב בהגיון" מפני ש"ההגיון יפריע להבין תהליך מסוים" אנא מכם, אל תאמרו לי משפטים בנוסח זה. ההגיון הוא מה שמחזיק החזיק ויחזיק אותי בחיים עד יום מותי. להתעלם ממנו בשבילי זו סכנת מוות.

זה בוודאי שצריך לאמונה דלאו כל מוחא סביל דא לידע על דרך החקירה שיש א-לוהים וראי' הראשון הוא שכך קבלנו מאבותינו וחזקה שאין אדם מוריש שקר לבניו לאו שאין פירכא על זה אבל זהו הדרך שירשנו מאבותינו ע"מ להוריש זה לצאצאינו למען אשר יצווה את ביניו.... ואח"כ אנו יכולים להתחיל בדרך החקירה כמו שעשה אברהם אבינו ששאל מי בעל הבירה שבוודאי שאין הבירה נבנה מאיליו.

תוקן על ידי - halachah - 05/12/2003 8:14:52

למען הסדר וההגיון. אני עדיין מבקש הגדרה אחת ויחידה לאלוהים. אינני מסוגל לתפוס הוכחות לקיומו או אי קיומו של דבר בלתי מוגדר.

תוקן על ידי - גרגורסמסא - 05/12/2003 8:16:37

מצורף קובץ

halachah
לא מקובלים עלי דבריך. אם הבנתי נכון מדבריך המתובלים בארמית - צריך להאמין כי קיבלנו מאבותינו, ואין זה הגיוני שאבותינו ישקרו לנו.

אין זו הוכחה. יכול להיות שאבותינו הורישו לנו דבר שקר מבלי שידעו שדבר שקר הוא.

דוגמא: אדם פלוני החי בארה"ב משתייך לכת הגזענית קו קלאקס קלן (KKK) הוא מוליד בנים ומנחיל להם את תורתו בה הוא מאמין- כל השונה ממך תשטום ותשמיד כי נחות הוא ממך. האם זו הוכחה לאמיתות דבריו? אותו אדם משוכנע שדבריו אמת הם ולכן ינחיל אותם לבניו. בניו, לו הם מקיימים דבריך, יאמינו שאין אבות מנחילין דברי שקר לבניהם וימשיכו ויקיימו את תורתו.

מיותר לציין שתורתו בזויה היא ולא ראויה. ולא בגלל שהונחלה מאב לבן אמיתית היא ונכונה.

.


גרגור:


בחלק מהמקרים, הסיכום שלך אינו תואם את שסיכמת, אלא מהווה חוות דעת חדשה משלך.


בקרב המאמינים הפאגאנים בתקופות הקדומות, רווחה הדעה כי עוצמתו של אל נגזרת ממספר, מכוח ומהשפעת מאמיניו, ותיאר זאת יפה מאד רוברט גרייבז בספרו המפורסם גיזת הזהב.

לא אמרתי כי האל קיים משום שמאמינים בו, אנא, קרא שוב. כתבתי במפורש כי הגדרת אמונה נוגדת את הידיעה. אינני מאמין בכך שיש לי נעליים, אני יודע זאת.

למעשה, למעט ההגדרה שהבאת במספר 1 (סיבת הסיבות), הרי שאו שלא הבנת את ההגדרות שניסו להביא בפניך למעלה, או שמתוך כוונה תחילה אתה מסרסן לכיוון אחר.
שוב אומר, הסיום של הדיון הזה ידוע מראש, ולכן הוא עקר בעיני. לטעמי, קיומו של האל אינו ניתן להוכחה לוגית – ואני יודע כי רבים כאן החולקים על דעתי זאת.


גם מסקנותיך המפורטות, אינן מבוססות על הנכתב לעיל, אלא על הנחות מוקדמות אותן הבאת עמך לכאן. "אותם אנשים יראים מפניו" – זו דוגמא למסקנה אחת כזו. אני יכול לחלוק על עוד כמה מקביעותיך, כמו זו הטוענת כי "ההגיון הוא המפעיל כל יצור חי על פני הפלנטה," (אני אישית מכיר כמה בני אדם שממש לא פועלים בצורה הגיונית... ) , אולם מחלוקות אלו יסיטו אותנו מהנתיב המרכזי.


גרגור – אף אחד כאן, גם לא טובי המוחות שבפורום – ויש כאן כמה מוחות טובים באמת – לא יוכל להוכיח לך את מה שממילא אינך מתכוון שיצליחו להוכיח לך, וזאת משתי סיבות: את הראשונה פירטתי לעיל, ואת השניה כרגע.