|
|
| נשלח ב-8/12/2003 15:59 |
 |
| |
DaMich
אני מניח שתסכים איתי שאם באמת קיים אלהים שברא את העולם , אז אין זה אומר שתמיד יהיה אפשר להוכיח אותו. משמע, שגם אם אינך מאמין , אתה מקבל את זה שזה אפשרי. האם אתה מסכים אם זאת?
לגבי הרעיון שראשית יש לקבל את האמונה באופן לא רציונלי, ואחר כך שרציונל מבין זאת , הוא רעיון שניתן להראות דוגמאות רבות אליו בחיי היום יום.
ישנם אורחי חיים רבים שקבוצות שונות מפרסמות כדי שאנשים יאמצו אורחות אלו. כמעט תמיד האדם שמאמץ דרך חיים חדשה, לא מבקש הוכחה מוחלטת שזה עובד. הוא מנסה, מתוך ידיעה שיתכן שלאחר מכן הוא יתחרט, אבל עד שלא מנסים לא יודעים. כשאדם מחפש אהבה, הוא מנסה בני/בנות זוג רבים, ומניח עם כל אחד מהם שיתכן שזה הבן זוג המתאים ותצמח ממנו אהבה, אלא אם כן יוכח אחרת. כך גם אנשים שחוזרים בתשובה, מגיעים למסקנה ששווה לנסות להאמין באלהים, ואם מדובר ביהודים גם מניחים ששווה לנסות ללכת בדרך התורה, ולרוב תוך זמן קצר אלו שמנסים באמת פתאום מגיעים למסקנה שללא ספק מדובר בדבר אמיתי. זוהי מסקנה שאינה באה רק מתוך הרגש, אלא מתוך הגיון בריא יותר שהיה נעלם ממנו קודם.
כקניתי מחשב, לא ביקשתי הוכחות שהוא עובד, אלא סמכתי על נסיון של אחרים. קניתי, ונוכחתי שזה באמת עובד ועוזר לי רבות.
לכן , ידיעות אמיתות ניתן להשיג רק מתוך נסיון, ואין זה מספיק רק להסתפק בידע תיאורתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 17:21 |
|
| |
zachiz,
(ואחרים...)
ראשית עלי להתנצל על החזרת הנושא לראש הרשימה. אני התרשמתי, לצערי, שאין דיון של ממש בנושא וקיויתי לצאת נשכר בכך שאפשר להגיע להסכמות או הבנות לגבי חלק מהמחלוקות הרעיוניות המבדילות את דרכינו (אני מניח שאתה מאמין, אם כי סגנונך "ליברלי" משהו).
הסכמנו כי אינני שולל קיומו של אל, ובודאי שיכול להיות כזה שלא ניתן להוכיח קיומו. אולי הגענו להסכמה שה"צעד הראשון" אינו רציונלי.
אתה מסביר את ה"רציונל" מאחורי הבחירה כהסתמכות על נסיונם של אחרים. אני חולק עליך במסקנה זו, וגם על האפשרות שלך לתת דוגמאות כאלו בחיי היום יום.
כל בחירה שאני בוחר בחיים, מסתמכת על מכלול הידוע לי עד עתה. הידע הזה יכול ויהיה ממחקר מדעי אישי אך יכול ויהיה ידע קולקטיבי אשר מוצאו ממחקר וידע מדעי (מתודה מדעית, כידוע, כוללת ניסוי אמפירי "בשטח" ולא ידע תיאורטי בלבד). כשאני קונה מחשב, אני כבר יודע שהידע הטכנולוגי שבידינו מתקדם מספיק לייצור מחשב. אם לא, אז יש לי את היכולת, או לפחות ההזדמנות, ללמוד או לחקור בנושא בטרם החלטה.
בקיצור, בקבלת ההחלטות שלי האקסיומה היא שהמוחשי אכן קיים (ולא הזיה בראשי).
לא אוכל לקבל את ה"צעד הראשון" מאחר ו-
א. נסיונם של אחרים מוביל אותי לכמה בחירות אשר כולן סבירות באותה מידה (הבחירה מושכלת. אין עניין רגשי).
ב. אלו המעידים אינם יכולים להראות כי בחרו בדרך אמת. חברי, כאמור, יכול להזמינני אליו ולבדוק את המחשב במו ידי ועיני ואוכל לקרוא מחקרים על כך בעצמי. אם זה נחוץ, אוכל אפילו לחקור.
ג. האמונה אינה נחוצה לי להסבר שום תופעה ושום פרט בחיי. אינני מניח שיש תכלית לדברים משום שאין סיבה להניח כך. מחשב, לעומת זאת, מועיל מסיבות מובנות, ואם לא היה נחוץ, לא הייתי רוכש.
ד. אוכל, כפי שעשיתי, ללמוד יהדות ודתות אחרות. אך מרכיב האמונה, ולא מרכיב הידע, הוא זה שחסר על מנת שאאמין.
נסתפק בכך.
"עד שלא מנסים לא יודעים" - מדוע לנסות?
וכדבריך - "כמעט תמיד האדם שמאמץ דרך חיים חדשה, לא מבקש הוכחה מוחלטת שזה עובד". מדוע לא?
ברצוני להדגיש כי מטרתי אינה לערער אמונתו של אף אחד מהקוראים. העניין שלי במענה אישי לחלוטין, ולמען האמת - אינו קשור ליהדות כלל וכלל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 17:51 |
|
| |
המסורת היהודית, מהתנ"ך דרך המדרש והקבלה, פיתחו את האנלוגיה של יחסי אדם-א-ל ליחסי בני זוג אוהבים.
אני חושב שכל אדם מבין שהתאהבות אינה עניין רציונאלי. אמנם, רובנו בוחנים את ההתאהבות בכלים רציונליים או מפעילים שיקולים רציונליים בעניינים הסובבים שביבה, ואולם הנקודה הקמאית, בסופו של דבר היא עניין לא רציונאלי.
אדם יכול להחליט בשיקול שכלי שאשה מסויימת ראויה שיתאהב בה, או להיפך, וחרף זאת, עדיין השאלה אם יתאהב בה או לא אינה מוכרעת על ידי השכל (אם כי יתכן שלשיקול השכלי יהיה משקל בהתאהבות).
אותה נקודת התאהבות, או 'הרצון להאמין' כפי שכינה אותו ליבוביץ' - היא בעיני יסוד האמונה והכפירה (ושוב, בסופו של דבר עסקינן בשאלה ערכית עם משמעות ערכית ולא בשאלה מדעית 'יבשה').
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 18:28 |
|
| |
ממללא, אהבתי את השימוש במשל להסברת הענין. בד"כ משל האהבה אינו משמש לצד האמוני, אבל הנה לימדתנו משהו. שכוייייח.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 21:15 |
|
| |
ממללא,
תשובתך הבהירה לי מעט את הסוגיה, אך, משום מה, אינני יודע מדוע.
האנלוגיה במסורת היהודית הדתית מתחילה כמובן לאחר "נקודת ההתאהבות" ולכן מחטיאה במעט את המטרה.
נקודת ההתאהבות ("הרצון להאמין") היא גם בעני יסוד האמונה והכפירה, אך מעצם העובדה שזו הגדרתה...
באם מדובר בשאלה ערכית, בהשתמשי באותה האנלוגיה, כיצד ניתן "להאהב" במישהי שלא קיימת כלל (מבחינתי, לפני הנקודה)? אני יכול לצייר בעיני רוחי את האשה ה - "מושלמת" ולהתאהב ברעיון. אני יכול לשמוע מחבר על קיומה, ללמוד עליה מסקרנות, לפגוש אותה ואז "להתאהב" (משפט זה בבירור אינו רציונלי). האם לכך כוונתך?
אם כוונתך לזאת, סבור אני - כאדם בעל רגשות... בכל זאת, שהתמונה תהייה שלמה (אם כי, כמובן, תמיד יהיו מאמינים אשר יש להם מחלוקת עמך).
לא אבין מהיא אהבה (במובן זה) אך זהו דיון נפרד...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 22:08 |
|
| |
ממללא,
כל שאלה ערכית היא מדעית, כי ערך היינו מה שמודעים לעדיפותו כמתאים בהשוואה לשאר האפשרויות.
דהמיש,
לספקולציה של "כזה שלא ניתן להוכיח קיומו" תמסור את חייך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 22:28 |
|
| |
ווטו1
אני השתכנעתי כי ממללא אכן מודע להעדפת "אהבה" על פני שאר האפשרויות, אצלו. אך אינו יכול לתת הסבר מדעי לכך משום שמדובר בשאלה של מוחשי מול אלחושי. המדע אינו עוסק בכך, וכליו אינם מתאימים. (זו דעתי.. ממללא - אינני מנסה להקדים את תשובתך, כמובן.)
אם הבנתי את שאלתך אלי - התשובה היא לא.
אינני מבין כיצד ניתן. אם כוונתך להסביר את מהות ה"אהבה", כמובן שאני מעוניין לשמוע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 23:41 |
|
| |
אם כך הבנתיך, ווטו1, אני מתרשם מעוצמת אהבתך למה שהוא ספקולטיבי עבורי.
כנראה שהמפתח עבורי הוא הבנת ההתאהבות, ולא האהבה עצמה.
אם כי ההגדרות אינן מספקות מענה לשאלתי, אין בכך חשיבות, מאחר ואינני מחפש אהבה, אני מחפש את הבנת הזולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 03:30 |
|
| |
דהמיש,
ההפניה להגדרות נעשתה כדי להוכיח שכל עיקרון גם כזה המלווה ברגש כמו אהבה, אינו ניסי-בלתי רציונלי.
להתאהבות הרבה סיבות המשתנות לפי כל אינדיבידואל ומגוון צרכיו, אך בהחלט שהבנת הזולת היא המפתח לאהבה, מאחר וההבנה נותנת את הלגיטימציה לזולת שיהיה "שוה" אהבה [התמסרות].
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 15:29 |
|
| |
אני אנסה לחדד את כוונת דברי:
א. טענתי היא שההחלטה של אדם אם להאמין או לא (וכיהודי דתי אמונה היא מבחינתי שילוב של הכרה בקיום הא-ל כבורא וכמצווה) אינה פונקיה של ביסוס לוגי או מדעי. הביסוס הלוגי והמדעי באים להצדיק את המצב הנפשי שכבר קיים בתודעה.
הראייה לכך בעיני היא התגובות של יהודים מאמינים לניסיונות להגדיר את הא-ל: למשל, גישה אחת גורסת שאדם לא יכול לדעת דבר על הא-ל, לא יכול לבחון אותו בשום קטגוריה של התודעה האנושית וכד' - זוהי למעשה הפקעה של יכולת הדיון בקיום הא-ל שבאה בד בבד עם אמונה בקיומו.
דרך אחרת, 'שפינוזיסטית' יותר או פחות, מכנה את כל היש בשם א-להים. גם גישה כזו לא ניתנת להפרכה לוגית. ברר שכל היש קיים. ואולם, כדי שאדם יאחוז בה דרוש מצב נפשי קודם של נכונות פנימית לקרוא למציאות בשם השם...
מהתופעות הללו נקל לראות שלמעשה הרבה אנשים דתיים חושבים באים מלכתחילה מנקודת מבט של אמונה, ובעזרת משחק של הגדרות יוצרים מושג א-ל שלא ניתן להפריך אותו. ואולם, הצעד הראשוני - לצעד הזה אין כל הסבר. יהודים כאלו לא יוכלו להשיב לשאלת תם בנוסח:"מה אני בכלל צריך את הא-ל במשחק הזה של החיים?" מבחינתם השאלה לא קיימת. הא-ל בתוך המשחק ואין משחק בלעדיו, מבחינתם.
ב. כאן נכנס בעיני הדימוי של אהבה בהיבט מסויים: אחרי שאדם מאוהב, הוא יכול להסביר לוגית מה גרם לו להתאהב במושא אהבתו. הוא יכול למשל לטעון שאהובתו היא היפה בנשים, מבחינתו, וכולנו נאמין לו (מבחינתו...). הוא גם יכול יום אחד לקום בבוקר ולגלות שאין יותר אהבה בליבו, או לאהוב אשה אחרת (אני לא מדבר כאן על א-ל כדמות אלא על האופציה הדתית, האמונה, כאיזה מצב נפשי, 'סרט' שאדם מחליט לחיות בו).
תודה לכולכם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2003 15:58 |
|
| |
ממללא,
אם "המצב הנפשי שכבר קיים בתודעה" ו"גישה כזו שלא ניתנת להפרכה לוגית", "אינם פונקציה של ביסוס לוגי או מדעי", אני מסכים אתך לגמרי!
אך אם כן שאלתי אליך היא על צורת ההגדרה, למה ההפרדה המסוכנת הלזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 00:42 |
|
| |
ווטו1
הרציונל לדעתי מנוגד לרגשי ולכן העקרון בהכרח אינו רציונלי. ניסי, לעומת זאת אינו ניתן להסבר רציונלי אך משום החוסר במידע. לגבי האחרון, עבורי הדיון תיאורטי בלבד.
ב"הבנת הזולת"... סלח לי על הניסוח העילג בתשובתי. כוונתי היתה להבין את חברי בני התמותה...
ההגדרות אינן מועילות מאחר והשימוש במושג אהבה מטעה. צירוף המושגים "התמסרות" עם "אהבה", ובמיוחד בעוצמה כפי שהדגמת, יוצר סתירה עם המקובל לגבי אהבת גבר ואשה. באם מדובר בהגדרות לשם הדיון ושפה אחידה, אין להשתמש במושג זה לצד האנלוגיה.
כמו כן... לא הבנתי לאיזו הפרדה התייחסת כמסוכנת.
ממללא
- דבריך בהירים, אך מעלים בי כמה שאלות... [אדחה אותן למחר].
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2003 06:39 |
|
| |
דהמיש,
בהודעה קצרה ריכזת הרבה נקודות.
אנסה להשיב בקצרה כפי שדי לחכימא כי אם לשכאפנה להאריך, אולי לא איפנה.
הרגשי הוא אותה המודעות הרציונלית אלא שהיא רצה במהירות המונעת עצירה מנתחת ואין פיצול בעצם המודעות!
"נס" כפי שניסח היטב החזו"א הוא החד פעמי לעומת המורגל אבל לא פחות רציונלי משום כך. הווה הווה וכל מה שהווה הווה זה המוחלט. ההרגל אינו עושה את זה פחות מוחלט. החוקיות היא חסד הווה שנוכל להמשיך את החיים על סמך הרגל העבר.
ב"הבנת הזולת" אכן הבנתי כפי שהבהרת.
גם לגבי אהבת גבר ואשה יסודה התמסרות לנחפץ שיהיה מתמיד במודעות האוהב [בלי להיכנס עד כמה האהבה תלויה או לא בדבר מסוים מעבר לאישיות הנאהב/ת].
להפריד את "המצב הנפשי שכבר קיים בתודעה" ו"גישה כזו שלא ניתנת להפרכה לוגית" מהמדע, כאשר הם הבסיס לכל מדע והמניע לכל רצון, יוצר פיצול באישיות האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2003 00:19 |
|
| |
טוב אמנם באיחור מה , אבל סוףסוף מצאתי פנאי (בליבי) לעיין בשרשור כגון זה ...
דומני שהמחלוקת כאן אינה בין מאמינים באלהים לכאלו שאינם מאמינים , אלא במאמינים באל הרציונאל האקטיביסטי וא-מוסרי (שלעיתים הוא אף אנטי מוסרי...) ובין מאמינים בא-ל "דתי" יותר (שעל מאפיניו המובהקים [לדעת תושבי הפורום] אני מתקשה לעמוד [האם יש לאנשי הפורום איזה דעה מוסכמת באופן כללי???])
כלומר השאלה שנידונה כאן היא מיהו האלהים האמיתי , ולא "האם" יש וכו' .
לדידי אלהי הרציו הוא הדגשה קיצונית של מה שיכונה בלשון "דתית" מידת הדין (של הא-ל עצמו שנבדל מכל תואר ובחינה וכו') שלעיתים גובלת לעיתים בע"ז ובאכזריות מרושעת כמעט .
ואילו אצלינו בדת ישראל מקובל שה' (מידת הרחמים) הוא הא-להים (מידת הדין)
כלומר דוקא הא-ל המרחם שחפץ להיטיב עם בריותיו הוא אותו א-ל מחויב המציאות שתובע מבריותיו אורח חיים מסוים שיודע לאחד ולגשר על הפערים בין הצד המוסרי אנושי באדם , ובין יכולתיו השכליות ועוד ועוד (זה הנושא לו כל יערות קולמוסים , וכל הימים דיו ,
וחול הים מקלדות ונמלים יושבים וכותבים אי אפשר לבארו על סוף אמיתו , ומכ"מ ראוי הוא לשרשור בפ"ע...)
רק כדי לא לבלבל עם טענות כלליות ולא מוכחות שכתבתי בהמשך דברי, אחזור על טענתי הבסיסת , המחלוקת כאן אינה האם יש אלהים אלא מיהו האלהים , על פיו יש לנהוג...
האם יש המסכימים לטענתי זו?
|
|
|
|
|
|
