בית פורומים עצור כאן חושבים

אחת ולתמיד: יש או אין?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/12/2003 12:17 לינק ישיר 

איש ציפור, אתה טועה טעות כפולה, כדלקמן:

1. פותח האשכול ערער על האמונה במציאות הא-ל כשלעצמה, ותהה אחר הוכחה לאמונת המאמינים.

2. החלוקה שלך לשתי קבוצות: 'מאמינים בא-ל רציונאליסטי' מול 'מאמינים בא-ל דתי', ייתכן ויש בחלוקה כשלעצמה גרעין של אמת, ואולם, היא מציירת את החלוקה מנקודת מבטך שלך, ה'מאמין בא-ל דתי', ובכך חוטאת לאמת.

ראשית, אין כזה דבר 'א-ל רצינאליסטי'. יש אולי השקפת עולם רציונאליסטית שהיא השקפתם של בני אדם המנסים לבחון כל דבר, לרבות אמונתם הדתית, דרך המשקפיים של ההגיון והמדע, הכפויים על תודעתם.

טול לדוגמה את הא-ל משולל התארים. טיעון שלילת התארים אינו אומר שהא-ל הוא א-מוסרי, כדבריך. הוא אומר שאין בידי האדם לתאר את הא-ל. כל תיאור של הא-ל ע"י האדם הוא למעשה השלכה של תכונות אנושיות על הא-ל, וממילא הוא חוטא לאמת, ואולי אף נאיבי וילדותי משהו, ויש שיאמרו: גובל בע"ז (האנשת האל שדומה משהו להאלהת האדם או העץ והאבן).

רוצה לומר, שורש המחלוקת הוא לא האם הא-ל הוא רע או טוב, אלא האם הא-ל הוא בר השגה על ידי בן אנוש או לא. בעינים אחדות, מאמין כמוך המשוכנע בהבנתו את דרכי הא-ל אינו אלא פתי מאמין. בעיניים קיצוניות יותר, הוא אף יראה בך עובד ע"ז כיוון שאתה מצייר את הא-ל במכחול אנושי של 'טוב'.

לכן, הגדרת הא-ל כ'א-ל רציונאליסטי', היא קלוקלת מנקודת המבט הזו בדיוק בהגדרתו כ'א-ל דתי'. בשני המקרים מדובר בהשלכה שעושה אישציפור מטיפוסים אנושיים שהוא פוגש בחיי היום יום, או בפורום הייד פארק על המהות הא-להית שאינה ברת השגה.

ומילה אחרונה בעניין שאלת הטוב והרע. האם 'מאמין רציונאלי' הסובר שהא-ל ברא את העולם כמות שהוא ומניח לו להתגלגל על פי חוקיות קבועה, ואשר לא מנסה לתלות כל פגע מפגעי העולם שכמנהגו נוהג (מה שמאפשר לאדם חירות רבה בעיצוב חייו) - הוא מאמין בא-ל 'אנטי מוסרי', כלשונך, ואילו -

מאמין דתי שנאלץ לתלות אסונות חסרי פשר כמו אוטובוס קו 2 למשל, ברפיון שבחמורות הצניעות (ואני לא מדבר בהכרח על דוגמא קיצונית זו, אלא כל טענה בנוסח: האסון ההוא נגרם בגלל העבירה ההיא) - דווקא הוא מאמין בא-ל טוב ומוסרי?

נקודה למחשבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2003 15:16 לינק ישיר 

פשר האל

האל ביהדות אינו נחשב כ'ישות' ולכן לא ניתן לייחס לאל תכונות אנושיות. וזהו רק פרט מתוך כלל רחב יותר: האל ביהדות אינו נחשב בכלל כמשהו 'גשמי' או 'רוחני' ולכן לא ניתן לייחס לאל תכונות 'גשמיות' או 'רוחניות' מכל סוג.

האל ביהדות נחשב ל'אינסוף'. ככזה, האל זה הדבר היחיד שקיים (וכולל בעצמו גם עולמות 'חומריים' ו'רוחניים').
האינסוף הוא יחיד, מפני שההגדרה "מחוץ לאינסוף" אינה קיימת (אינסוף הוא דבר שכולל הכל).
אינסוף כולל זמן, מרחב ואנרגיה - אך כל זה מהווה את אפס קצהו.

הסיבה שמכנים ביהדות את האל בתארים "חיוביים" (כגון 'חזק', 'חכם', וכו') נובע מכך שהאל רק נותן/משפיע ולעולם לא לוקח (מאחר שהאל כולל הכל). תארים חיוביים נוגעים לישויות שנותנות/משפיעות, ולמרות שהאל אינו ישות- מכנים את האל בשמות שמתארים את פועליו (ההשפעה/נתינה).
התיאור 'מוסרי' כמדומני אינו מתאים, ולו מפני שמוסריות הינה התנהגות הנחשבת לנאותה בקרב בני אוכלוסיה ספציפית (קניבליזם אינו נחשב לא-מוסרי במקומות מסויימים). זוהי מילת תיאור שאין לה מקום בהקשר זה.

הוכחת קיומו
גם כאן תמצאו רבים האוחזים חוקות הגויים ומשתמשים באפולוגטיקה מסיונרית נוצרית ששורשיה בדרכי היונים החקרנים.
אמנם ביהדות נמסר מדור לדור כי סך כל הידע נמצא בתורה, מגיסים אותם טועים את ליבם בחשבם כי ידע זה הינו ה"ההוכחות" ה"מדעיות" אשר בידם. אף כי לא פעם הופרכו דבריהם ונמצא שם שמים מחולל על ידם.

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=617&msgid=14307732

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=617&msgid=14467027


תוקן על ידי - Reverend - 15/12/2003 15:46:10

תוקן על ידי - Reverend - 15/12/2003 15:50:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 15:51 לינק ישיר 

Rev

ברוך הבא.

התיחסת למה שהאל הוא לא ועל זה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 17:28 לינק ישיר 

האם ה'מצוי הראשון שמאמיתת הימצאו נמצאו כל הנמצאים' אינו ישות ? האם 'מחדש הדברים יתעלה ויתרומם' אינו ישות ?

מכיוון שפילוסופי היהדות הוכיחו את מציאותו של הא-ל באמצעות אותם הוכחות(?) שבהם השתמשו אחיהם המוסלמים והנוצרים הרי שאין לדבר על תפיסת א-ל שהיא ייחודית ליהדות . כולם פיתחו את אותו מושג מאותם מושגים אריסטוטליים או שקיבלו את התיאורים המגשימים שבכתה"ק .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 17:58 לינק ישיר 

החידוש הגדול מבחינתנו זה שניתן לפנות אל האינסוף באופן אישי, כביכול ב"ישות" מדובר. שהרי לכאורה "אינסוף" הגדרה כוללת ובלתי אישית היא.

אכן, חידוש זה לא היה מתגלה מעצמו לולי שורשו באל עצמו שניהל מערכת יחסים עם ברואיו, מאחר שבעצמנו לא היינו מצפים זאת מ"אינסוף".

יסבר את האוזן אם נזכיר שתכונותיו ה"אישיות" כביכול של האל ("חזק","חכם" וכו') אינן הגדרות לאישיותו אלא שמות המתארים את פועליו. כך גם התייחסות אישית אל האל התגלתה כאפשרית לאחר פעולותיו לימדו זאת.

הטועים ומגשימים את האל מסתמכים על פעולותיו ולכן מתארים אותו על ידם. טעותם מבוססת על חוסר הבנתם כי האל הינו ה"אינסוף" והגדרות אישיות אינם שייכים בו. אף שמפעולותיו ניתן לדעת מעט מ"מהם פעולותיו של האל", אין הן אומרות דבר על "מה מהותו של האל".

למותר לציין כי התיאורים ה"מגשימים" שבכתבי הקודש אינן מתייחסים למהותו של האל כלל ועיקר אלא אל פעולותיו. כך גם בכתבי הקבלה, ודו"ק.

תוקן על ידי - Reverend - 15/12/2003 18:12:48



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 18:45 לינק ישיר 

rev
א. רבים וטובים ביהדות החזיקו בדעה שניתן לתאר את הא-ל גם בתארים חיוביים (חי , חכם , יכול ורוצה) . כדאי איפוא שכל פעם שמדברים בשם היהדות (בניגוד לכאשר אתה מדבר בשם עצמך) שיגדירו קודם למי בדיוק מתכוונים , האם זה הרמב"ם , רס"ג , התנ"ך , חז"ל , סידור התפלה , ר' יהודה הלוי , האר"י או ה'גדול' שבמקרה מקובל עליך .

ב . גם שלילת התארים אינה שוללת שהא-ל הוא יישות בעלת זהות מוגדרת . הרמב"ם מתאר את הא-ל כמצוי הראשון (ולכאורה מצוי הוא בסך הכל מלה אחרת ליישות) ועם זאת אין סתירה בין זה לבין דעתו לגבי שלילת התארים .

ג. כל דבר בעולם ולא רק הא-ל אינו נודע מצד מהותו אלא מצד פעולותיו .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 18:53 לינק ישיר 

"הא-ל ביהדות נחשב לאינסוף".

עוד מאתיים שנה יבוא מישהו ויאמר ש"הא-ל ביהדות נחשב ל'דבר כשהוא לעצמו' או ל'עצם בעל אינסוף התארים' או לאיזו הגדרה אחרת שמישהו יחדש עד אז.

השאלה היא, מתי בדיוק ה'יהדות' הפנימה בכלל את המושג הזה, אינסוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2003 19:02 לינק ישיר 

אולי אגדיר זאת טוב יותר- מאחר שהאל הינו מעניק ואינסופי, שייכים בו כל התארים הטובים (=מתארים ישות משפיעה) האפשריים והפעולות האפשריות. אך כשאתה מתאר את האל רק על סמך אותם פעולות או תארים שנצפו בו - אתה בעצם מתייחס אל האל כאילו אינו אינסופי, ומצמצם אותו רק לאותם תכונות שאתה צפית בהם.

"יחיד" ו"אינסופי" אינן הגדרות על פי "גדול" ספציפי ביהדות, אלא הגדרות ששזורות בכל התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2003 23:39 לינק ישיר 

לא זכור לי מקרה בו המלה אינסופי מופיעה בתנ"ך או בחז"ל . כמדומני שהכינוי 'אינסוף' לא-ל מופיע רק בקבלה , תקן אותי אם אני טועה .

עוד נקודה . כתבת שמהעובדה שהא-ל הוא אינסופי נובע שהוא כולל הכל וממילא אין דבר חוץ ממנו . יתכן שאכן אין דבר חוץ מהא-ל אבל אין זה נובע לוגית מעובדת אינסופיותו .לדוגמה , באלגברה יש לפעמים מערכת משוואות שיש לה אינסוף פתרונות ועדיין זה לא אומר שכל פתרון הוא פתרון . העובדה שמשהו הוא אינסופי אינו אומר שהוא כולל הכל . או שמא כוונתך במלה אינסוף למשהו אחר ?

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 15/12/2003 23:46:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2003 23:46 לינק ישיר 

1. אכן, הכינוי "אינסוף" מופיע רק בקבלה. אתה רשאי אמנם לקבל את התורה שבכתב בלבד ולפרשה באופן שרירותי (דוגמת הנצרות). אך דברי מכוונים מנקודת המבט שרואה את התורה כאינטגרציה של התורה שבכתב עם חלקי התורה שבעל פה.

2. האל מוגדר כ"יחיד", לא רק כ"אינסופי". הגדרות אלו הופכות אותו לדבר היחיד שקיים הכולל בעצמו סוגים אחרים של אינסוף (ברור שאינסוף יכול להכיל אינסופים אחרים).

3. לגבי דבריך "כל דבר בעולם ולא רק הא-ל אינו נודע מצד מהותו אלא מצד פעולותיו" - אבהיר שוב את כוונתי: ניתן להסיק על מהותו של ישות או עצם על פי פעולותיו. אך על האל לא ניתן להסיק מפעולותיו מאחר שהאל אינו ישות או עצם ופעולותיו אינם נעשות באופן שבו ישות או עצם פועלים (לדוגמא: אנו עשויים להיווכח מהכתובים כי האל "חושב". למרות זאת - המונח "מחשבה" מתייחס לפעולה שדורשת "זמן" כמונח מקדים. האל הינו א-זמני ולכן לא ניתן להגדיר אותו כ"חושב" (לפחות לא באופן שבו אנו משתמשים במונח כלפי עצמנו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2003 18:32 לינק ישיר 

לגבי אינסוף . אני לא בטוח שמשמעות הכינוי הזה בקבלה הוא כפי שאתה מפרשו . ראה למשל בנפש החיים פירוש לכינוי הזה שכמדומני אינו עולה בקנה אחד עם מה שאתה טוען .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2003 02:09 לינק ישיר 

נכון (-: , אבל בדברי הצגתי תפיסה פשטנית של "אינסופי" (במובן "אין עוד מלבדו"), על מנת להציג מבנה לוגי המסבר את האוזן הפילוסופית שלא מעוניינת להרחיק לכת אל מושגים כדוגמת "דרכי השפעה".

מבנה זה מתאים לסכור טיעונים רווחים הנובעים מתפיסות רחוקות ומוטעות, ולהכין את הקרקע להטמעה של רעיונות אחרים.
(ראה לדוגמא: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=719468 )

תפיסה זו לא נועדה לצייר מבנה כזה או אחר, אלא להפריך מבנים הרחוקים יותר משלמות.

תוקן על ידי - Reverend - 22/12/2003 2:12:15



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2009 18:44 לינק ישיר 

ראיתי כאן השואה בין היהודים המסורתיים המאמינים ב"מעמד הר סיני" לאל חברת הקקק, בענין האמונה בדברי אבות על הרקע של "אין אדם מוריש שקר לבניו". חבל שבעצכ "חושבים" לא יודעים (כאשר אין רוצים...) להבחין בין תאוריה למציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/1/2009 19:24 לינק ישיר 

בענין האמונה בדברי אבות על הרקע של "אין אדם מוריש שקר לבניו".

לא רק שהוא מוריש, אלא הוא מוסיף -משל עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2009 19:28 לינק ישיר 

לא ענית לענין (כמו חרדי מובהק). אני מדבר מ"מעמד הר סיני". ואם יש לך בעיא בהוספות - ואת זה אתה מדמה לקקק - זה אשכול נפרד.

תוקן על ידי יקר ב- 01/01/2009 19:25:34




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אחת ולתמיד: יש או אין?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.