אחת ולתמיד: יש או אין?

גרגור יקירי

לא כך למדנו בבית מדרשנו בפראג.

התחלת קצת ברגל שמאל.

הביטוי "אחת ולתמיד" אשר בחרת בו ככותרת הוא ביטוי נחרץ שהגישה העומדת מאחוריו לא יכולה לקלוט מושגים עדינים, כמו אלו העומדים בבסיס האשכול הזה.
אם אתה מוכן להתנתק מכל הדעות הקדומות ולנסות לבדוק את העניין בהסתכלות רעננה יש סיכוי.
אם המגמה היא פולמוס אינטלקטואלי, זה בהחלט חביב, זה תמיד טוב, אבל זה לא העניין.

ולעניננו:

אתה רוצה הוכחה "רציונלית", אבל אתה צריך לפתוח קודם אשכול על מנת לדון מה משמעות המושג "רציונל".
רציונל זה רק מה שאתה רואה בעיניים ?
את תורת היחסות של איינשטיין אתה יכול לראות בעיניים?
הגדרה והיסק - אתה רואה בעיניים ?

אם תעבור למשל את החוויה הידועה במחקר ההסטורי (לאו דווקא היהודי) כ"התגלות". תרגיש שאלוקים פונה אליך (ולא משנה איך) תדרוש ממנו להופיע למולך בתוך צנצנת כדי שתאמין בו ?

ככלל, אינני מצליח להבין מדוע אתה סבור שהתשובות שקבלת סותרות אלו את אלו ?
אינני מתחבר לכל מה שנאמר פה, אבל הפכתי ופשפשתי בהם ולא מצאתי שמץ של סתירה.
מדוע לא ניתן להגיע למסקנה אחת באמצעות הוכחות שונות?
האם לא ניתן להגיע לאותה מסקנה באמצעות כל אחד מחמשת החושים (שאלה עקרונית, בהתעלם מהטעיות חושיות)?

אתה מעיד על עצמך שאתה אדם ואינך חיה (זה כבר טוב) ולכן אתה מסוגל לתפוס מושגים מופשטים.
אתה גם מעיד שמנת המשכל שלך גבוהה (וזה יפה מאד לנוכח הציונים בתנ"ך שפגעו בממוצע), אבל
בטרם יבש הפונט אתה כבר דורש לראות הכל במיקרוסקופ כאן ועכשיו.

ובכן גרגור יקירי, כנראה, לא תראה את האלוקים מול העיניים. תוכל לראות רק את "ביטוייו".
תוכל לראות מסקנות שמכריחות את קיומו. אהיה כנה אתך ואומר שאינני יודע איך בכלל ניתן לחשוב אחרת.

כרגע, הוצבה בפניך הוכחה - שאלה שהתעלמת ממנה באלגנטיות.
ההוכחה הזו היא נדושה לחלוטין ועם זאת עוצמתית ומעולם לא נס ליחה.

אעשה שימוש בתיאורים הפסטורליים שלך.

נתאר לעצמנו שאתה אדם שחי בואקום על אי בודד. במסגרת סיוריך באי, אתה מוצא לפתע את מגדלי התאומים (לפני בן לאדן) ומעליהם על הגג יעמדו חתול, תיש ומרבה רגליים .
האם הנחת היסוד הרציונלית שלך תהיה שהם נבראו לבד ? שאין להם בורא ?
מה תגיד לכהן הדת שיגיד לך שהמגדלים (וכמובן החתול) נבראו באיזה מפץ גדול?

אתה שואל שאלות נוספות ומתקדמות בדבר מהות היהדות, התפתחותה ועבודת הבורא.
אלו הם שאלות שאמורות להגיע בשלב הבא, אם יהיה כזה.

מואדיב:

אתה חוטא בהסתייגות מטוהר כוונותיי. אומר לך זאת. מתארח אני בפורומכם (המכובד לעל הדעות בו בהחלט נעים לשהות ללמוד ולהחכים) על מנת ללמוד מאנשי דעת מה היא דרכם. יש לי מערכת ערכים המושתת על הגיון. אני מודע לכך שיש המון אנשים בעולמינו שלא פועלים בצורה הגיונית וממשיכים לחיות. למעשה, רוב האנשים על פני הפלנטה מתאימים לתיאור זה וחלקם מאריכי חיים עד למאוד. השאלה היא לא אם אפשר לשרוד בעולם ללא הגיון השאלה היא באלו תנאים? אם כל מעשי ודרכי יושפעו מתחושות, רגשות, אמונות ויצרים אני עלול לסבול מאוד מדרך חיים זו. אם יושפעו מדרך ההגיון, לעולם לא אהיה אומלל, לא אחפש דרכי בחשכה, לא אסבול מחוסר וודאות, לא אירא איש.
דוגמא: אדם המופעל על ידי רגשות ותחושות רואה אישה יפה ברחוב, עלול לסחבה לפינה אפלה ולאנסה על מנת לספק את ייצרו. הוא מושפע על ידי עולם הרגש והאמונה. הוא מאמין שעליו לספק יצריו כאן עכשיו ומיד, אין הוא מכבד את האישה, ייצרו חזק ותאוותו גם כן לכן המעשה שעשה נעשה בזכות עולם הרגש שלו. אדם הגיוני רציונאלי, יכבד את זכותה של האישה לחיים ולשלמות גופה, ולמרות שמאוד "בא" לו לשכב איתה, הוא לא יעשה כן. זה נוגד את ערכיו ההגיוניים. הוא לא יאנוס אותה לא בגלל שמישהו (אל, חברה, חוק) אומרים שאסור אלא בגלל שערכיו המוראלים גבוהים. אין הוא זקוק לחברה לאל או לחוק על מנת לפעול כשורה (ולעיתים קרובות אף יפעל טוב מהם ובאופן מוסרי מהם) לזו כוונתי.

מספר שאלות לי אליך מואדיב:

1. האם אתה מגדיר את עצמך כאדם הגיוני?
2. האם אתה מאמין באלוהים ושומר מצוות התורה?
3. אם לטעמך אין אלוהים ניתן להוכחה לוגית (משמע, אי אפשר להוכיח את קיומו) ובהנחה שהתשובה על השאלה השניה חיובית, התשובה לשאלה הראשונה חייבת להיות שלילית. האין זאת? מפני שאדם הגיוני, לא יאמין במשהו שאין הוא יכול להוכיח, ואחת כמה וכמה לא יאמץ לעצמו את מערכת חוקיו (כביכול) או את הדרך שבה אותו דבר מצווה עליו לחיות. אדם כזה, מונע על ידי היגיון ההגיון אומר שמה שאפשר להוכיח מעל ספק- נכון. A IS A אם מונח מולי שולחן, הרי הוא שולחן ושולחן בלבד. אין הוא ארנב ביקום מקביל, אין הוא מכיל דבר מלבד עץ מסמרים ודבק (אם אפרק אותו ואבדוק אותו, אוכל להוכיח זאת)

אם אמונה נוגדת ידיעה, הרי שאמונה לא צריכה להתקיים, בטח ובטח לא אצל אדם רציונאלי. אדם רציונאלי מופעל על ידי ידיעות, הוכחות, עובדות. לא על ידי אמונות. אם משתמע מדבריך שכל מי שמאמין באלוהים אינו אדם רציונאלי, ישתמע גם שכל הדת היהודית אינה רציונאלית (הגיונית) אם הדת איננה הגיונית, מדוע אתם ממשיכים לקיים אותה ולפעול על פי חוקיה?

גרגור, עם כל הכבוד למבנים הטיעוניים שאתה מקים, יש לך טעות בסיסית אחת, שאולי נובעת מחוסר ידיעה (כבר אמרתי לך שהמקום הטוב ביותר להתחיל בו הוא לימוד).

אתה מעמת כל הזמן ידיעה עם אמונה. אתה מתייחס כל הזמן לאמונה כאל דבר אחד ומוחלט. אם יש אמונה, הרי תכנה הוא כזה וכזה. זה, עובדתית, לא כך. פרטי האמונה שונים מאדם לאדם, ודאי שבין אסכולה לאסכולה, וגישה לגישה. בשבילך, אבל, הכל חבילה אחת. זה לא עובד ככה.

אין בהכרח סתירה בין ידיעה לאמונה (אני אדם עם רמת השכלה ואינטילגנציה סבירות, ולא מצאתי, אצלי, סתירה בין ידיעותי לאמונתי. איני חושבת שאני היחידה, או שאני לוקה בכשלים שאיני מודעת להם). השאלה היא מה הידיעה, ומה האמונה.

ושכאתה זה הטוען לסתירות, אתה זה הצריך להגדיר.

בלי רצון לפגוע, נראה לי שאין לך מושג מהי האמונה הזאת שאתה בא בטענות כלפיה. לך, תלמד קצת, תגדיר, ואז הדיון יהיה פורה יותר.

שבת שלום.

גרגור,

השאלה כפי שרמז מואדיב איננה אם אלוהים קיים, אלא האם יש צורך לעובדו דרך קיום תורה ומצוות. גם אם חברי הפורום יוכיחו לך באותות ובמופתים שאלוהים קיים. אני שואל אותך: מה איכפת לך אם הוא קיים או לא ?

אגב, אין שום מערכת ערכית שמבוססת על רציונליזם. ערך הוא תמיד ביטוי להכרעה רצונית, לעולם לא לשיקול דעת רציונלי.

גרגור

לזכותך תיזקף העובדה שעוררת את הפורום לחיים ולפעילות!

יש לי הרבה מה לומר, אך שבת קרבה ובאה, ואוכל לכתוב רק בשבוע הבא.

בינתיים, כמה נקודות, ממש בקיצור שאינו ראוי להן:

א. כפי שכתבו אחרים, מדבריך משמע שאתה מחפש הוכחה. אבל יש כל מיני הוכחות. לכל מדע מתודולוגיה משלו. ההוכחות הלוגיות נחשבות למוצקות ביותר. אחריהן המתמטיות, אחר כך הפיזיות. רבים יטענו שמה שמקובל כ"הוכחה" במדעי ההיסטוריה וכל שכן מדעי הרוח אינו ראוי לשם זה כלל.
לפיכך, עלינו לברר מה הם דרישות היסוד שהוכחה צריכה לעמוד בהן כדי שנראה מה אנו מבקשים.

ב. מדבריך אני למד שאתה מרגיש כאדם שחי חיים נוחים ונעימים, ויש לו מערכת השקפות מסודרת על העולם ועל חייו, ויום אחד עצר אותו מיסיונר והחל לנסות לשכנע אותו להמיר את דתו. אזי הוא החל לשאול בצדק מדוע ולמה.
אני מציע לך תמונה אחרת:
האלקים שאנו מכירים אינו א-ל שקיים במעבדה ומוצג לראווה בטיעונים לוגיים. זהו א-ל חי וקיים, שנגלה אלינו, שמדבר אלינו, שמנהיג אותנו, שיש לו תביעות כלפינו אך הוא גם שומע מה שאנו מדברים אליו.
במקומות אחרים בפורום כתבתי על האדם בתור "החי המתפלל" וטענתי – לא טענה מקורית – שהתפילה היא תכונה אקזיסטנציאלית של האדם. איני בא לטעון טענה רגשית, אלא לומר שהרגשות הם נתונים, ויש להתחשב בהם ולהבין אותם, כי יש ביניהם שהם עקרוניים ומהותיים.

ג. כתבת הרבה בזכות ה"הגיון". שמתי את המילה הזו בסוגרים, מפני שאני חושש מאד שמילה זו משמשת כמעט כיסוד אמונה "(וטו ובוגי, סליחה). איני יודע מה התכולה של מאגר תכנים זו, או מה תכונותיו. אני מכיר את הלוגיקה. אך לוגיקה, לדוגמא, אינה מניבה ערכים. ובוודאי שהיא אינה מחייבת פלורליזם כזה שאוסר עלי ליטול ממון שאינו שלי. אני סבור שהאמונה ב"הגיון" כל יכול טעונה בדיקה רבה.

ד. אני כן מודה לך שעומדים לרשותנו כלים מחשבתיים שונים, וראוי לנו וכדאי לנו להשתמש בהם. וזה מה שאנו עושים כאן. אך כלים לבדם, ללא נתונים, הם עוורים.

סליחה על הקיצור. אשמח להמשיך בשבוע הבא בעז"ה. שבת שלום.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

גרגור. ברוך הבא. טענותיך מצוינות.

אין ראנד פותחת את הדיון המטאפיסי באקסיומה "הקיום קיים" (או בתרגום מדויק יותר "המציאות מצויה").

כפי שבודאי אתה יודע, ראנד כתבה שזו אקסיומה, משום שכל נסיון להכחיש מציאות, הלא מניח מציאות, ומתקבלת סתירה המכריחה אותנו לקבל אקסיומה זו כיסוד כל מושג וסדר שיבוא אחר כך (אני לא נכנס לאקסיומות נוספות תודעה מודעת וכו' כרגע).

כך, לשאול ה"אם יש או אין מציאות", זו כמובן סתירה. או להגיד "תוכיח לי שיש מציאות", זה משפט חסר משמעות. לפי זה, אין "מעבר" למציאות, אין גם לפני המציאות, או אחרי המציאות וכו'. מציאות לפי זה היא מילה המתיימרת להתייחס לכל מה שאי פעם היה, ישנו, או יהיה. גם דמיונות הם חלק מהמציאות (מעצם היותם במוחו של המדמיין), וגם שולחן או כיסא קונקרטיים. שים לב (כפי שאתה יודע): אין דבר שאינו הבט מציאותי, ושום דבר לא נפרד מהמציאות, כי אם באת להפריד, אוטומטית כבר כללת אותו פנימה.

נתייחס לרגע בצורה יבשה למילה אל-הים:

מחשבת היהדות מעניקה משקל דומה לאשר תיארתי מעלה אשר לו בודאי תסכים, למילה "אל-הים". המלה מופיעה בתנ"ך גם בהקשר מצומצם של חול (אלהים זה שופטים, או סוג של עריצים), וגם בהקשר הרחב ביותר כמו "בראשית ברא אלוקים". בהקשר האחרון מתייחסת המילה אל-הים, כפי שכתב בוגי לאחדות כל מה שהיה הווה או אי פעם יהיה.

לצורך המודל שהראיתי לך: כמו שאמרנו על המציאות מעלה, ביהדות אנו אומרים על אלוקים "אפס זולתו"- (לפי ההסבר מעלה, גם המציאות- אפס מלבדה), "אין עוד מלבדו" (ולפי ההסבר מעלה, היש מעבר למציאות? כמובן שלא), אנו אומרים כדי להסביר את אותו רעיון: "לית אתר פנוי מיניה" (אין מקום פנוי ממנו) (גם המציאות כדי להסביר שמדובר במושג חובק כל, היא כמובן כל מה שיש) ועוד דוגמאות.

אז כך, על קצה המזלג, מדובר במושג "אקסיומטי" חובק כל, ולא במשהו פנים מציאותי (שאז המציאות ראשונית לו בכל מקרה כי הרי הוא בתוכה)- (וזה אגב, לפי מחשבת היהדות, ההגדרה של אליל- מ"עבודת אלילים"- משהו פנים מציאותי שסוגדים לו). לא מדובר גם במשהו חוץ מציאותי, שהרי כפי שאמרנו, אם רק נחשוב על משהו מחוץ, מיד הוא בפנים.

אם כך מה הכפל הזה? גם מציאות? וגם אלוקים? ומה עם מילים כמו "הכל" "יש" "קיום", "יקום" ועוד מילים המורות על כל מה שיש?

לימוד המילה אל-הים (להבחין מ"גוד" באנגלית- שזה לא אותו דבר), וההבדלים בינה לבין שאר מילים המורות על כל מה שהיה הווה או יהיה, ילמדך, שזו המילה המדויקת ביותר בדיון מטאפיסי. ועל כך ניתן להמשיך אם יש ענין.

הנקודה העיקרית היא שכשם שאין אתה שואל יש או אין מציאות (מצד מוחלטותה, ולא מצד העדר הוכחות), כך, ומאותם סיבות אין "הוכחה" לאלקים, אך מצד מוחלטותו (כלשון חז"ל אמיתת המציאות") , ולא מצד מיסטיותו, כפי שטעתה ראנד כשעירבבה בין נצרות ליהדות. אלא צריך ללמוד משמעות המילה על סמך עיון במקורות שלימדו אותנו שכך קוראים "לזה" מחד, ומצד שני וכיסוד לכך, התבוננות בכל מה שקיים, שכולל הבטים גם ממה שנאמר על ידי כותבים מעלה, אך גם מה שעוד לא נכתב, ושייך לדיון העקרוני פילוסופי אותו אתה אולי מחפש.

גרגור,

אלוקים כדי שיהיה כזה חייב להיות בסוף המחקר אודותיו דבר שאינו נתון לספק והוכחות וגם לא "קיים" ככל הקיימים אלא הקיום עצמו.

בוגי ואורבערפל הדגישו את הנקודה בצורה זו או אחרת כך שאין לי מה להוסיף ברמה שהדבר נידון כאן.


מוטק,

"קיים או לא קיים" אינם מונחים לגבי כלל הקיום.

ערך "לעולם לא נתון לשיקול דעת רציונלי אלא רצוני"? אתמהה! הרצון נוצר מבחירה והבחירה נוצרת משיקול דעת ושיקול דעת הלזה בעיני הבוחר רציונאלי ביותר שזה הנבחר במציאות המובחר ביותר וממילא המתאים ביותר להיבחר. סליחה על הקיצור, אך היום קצר... והנקודה האחרונה בעצם שייכת לאשכול על בחירה חופשית וכדומה!

בוגי ואורבערפל