|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:25 |
 |
| |
כמה הערות,
א. אני לא מבין על סמך מה אתה כל כך בטוח גרגורי, שאותו אדם בעל יצרים המכבד את חירותה וכבודה של האשה נוהג באופן רציונאלי. העובדה שהאדם הזה נוהג באופן ערכי עדיין אינה מחייבת שהוא רציונאלי. האם אשה המפילה את עוברה פועלת באופן רציונאלי? האם יש דרך רציונאלית להכריע בין ערכים?
ב. האם אהבה למשל (חוקית ומוסרית...) היא בהכרח דבר רציונאלי? האם אפשר להגדיר באופן אחיד מה זאת אהבה? האם כל ההגדרות לאהבה אינן סותרות זו את זו? מה נותן את התשתית הרציונאלית לאהבה המשגעת את האנושות, משמחת את הלב, בונה סביבה הווי רומנטי וקומדיות דביקות? אני אומר לך את דעתי: מה שאנשים מרגישים בלב (כלומר 'אהבה') גובר על ההגיון והרצון להגדיר כל דבר.
ג. הרב סולוביצ'יק במאמרו 'ובקשתם משם' מספר על קירקגור שליגלג על איש דת נוצרי בימי הביניים, אשר צם ימים רבים והתפלל תפילות רבות לא-להיו על מנת שיעלה בידו להוכיח את קיומו לוגית. קירקגור ליגלג על כך שאדם המתפלל לא-היו, זקוק להוכחה לוגית ומתפלל עליה.
לענ"ד בדבריו אלו קלעו קירקגור והרב סולוביצ'יק לאמת שכל הניסיונות הכנים והחכמים לתת לה צידוק לוגי, די מיותרים בצילה. אמונה זו תחושה, דרך להסתכל על העולם. אדם לא מתרגל נוסחאות במתמטיקה ומגיע אליה כתוצאה, אלא מרגיש אותה. לעיתים, היא באה עם דחף לקיים פרקטיקה מסויימת (ואנו מכירים דתות שונות, זרמים בתוך דתות, וגם רמות שונות של דתיות או הדגשת מוטיבים שונים). בסופו של דבר, אין פה הכרעה לוגית אלא לכל היותר צידוק בדיעבד. בדיוק כמו אהבת איש ואשה, שניהם כבר הכירו בני זוג פוטנציאליים איכותיים יותר ובכל זאת התאהבו דווקא זה בזו.
ג. לכן, בעיני יש משהו די משעשע בויכוחים תיאולוגיים, בהם תמיד האתאיסט יוצא אתאיסט והדתי נשאר דתי, כי אף אחד לא מצליח לערער את אמונת האחר. גם אם חל שינוי באחד הצדדים, צא ולמד והיווכח, שהשיוני הוא בד"כ תהליך רגשי ארוך ולא שכנוע. האיש שישוב על אי בודד ובוחן במחשבתו מהי האמת, לא יגיע לעולם לאמת שלי. הוא יצטרך לשבת קצת בבימ"ד ולעשות איתנו שבת, ואז יכול להיות שיהיה 'קליק'. יכול להיות שגם לא יהיה.
שבת שלום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:28 |
|
| |
ווטו
את הדברים שהבאתי על הבחירה הם כדי להצביע על אנלוגיה מסוימת.
ודי לחכימא ברמיזא.
ונראה שעלינו להתמקד בדרישתו של גרגור להוכיח לו את מציאות האל אחת ולתמיד!
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:39 |
|
| |
איקה,
מציאות הא-ל סתירה במונחים.
ממללא,
כל שלא ניתן להגדרה מחמת שהמגדיר עדיין לא התקדם אינו דבר רציונאלי? ראה נא באשכול מילון הגדרה גם לאהבה. כנראה שאתה מפרש רציונאלי מה שכבר נספח לו קנה מדה מספרי!
לפי מה שהבנת את ארטור ההוא באיזה אשכול, תראה שהמאמין הבריא קרוב יותר לאתאיסט מאשר המאמין הלא בריא!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:40 |
|
| |
ווטו יקר,
א. האיסלאם קיים מאות שנים ויותר.
ב. הנצרות מחזיקה מעמד יותר מ-2000 שנה.
ג. ערש ההומניזם המערבי הונח ביוון לפני 2500 שנה.
ד. התרבות הסינית קיימת כ-4200 שנה.
נבצר מבינתי להבין מה שייך נסיון לנושא זה. אם מדובר באמת אז היא בלתי-תלויה בנסיון, ואם היא שקר אין טעם לבחון אותה בנסיון.לכן, אני יכול להבין אדם האומר: "בעיני עבודת האל היא הערך הכי חשוב בחיי", אבל לא מסוגל להבין אדם האומר "עבודת האל היא הערך הכי חשוב בחיים". זו הכרעה ערכית שאיננה ניתנת לכימות ורציונליזציה [ולענ"ד לעולם לא ימצא תרמוסטט לדברים כאלה].
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:47 |
|
| |
מוטק,
לא התכוונתי לזמן הקיום במוזיאון אלא לזה שזה הוסיף יראת שמים לבדוק את המעשים אם הם מתאימים בכל צעד ושעל!
"לעולם לא יימצא" זו נבואה ואדרבה החכמה מוכיחה שהיא מתקדמת יותר ויותר להגדרות ולכימות מה שלא עלה על הדעת בעבר.
אם נברר בדיוק מה זה:
עבודת הא-ל
ערך
חשוב
חיים
וניווכח שהיינו הך [למשל כ"דרך להתאים את האדם לשאר ההויה בצורה הטובה ביותר"], נגיע לכך!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:51 |
|
| |
ווטו?
אז מה תענה /תגיד לגרגור?
שהויכוח הוא סמנטי? או שהכל עניין לסוציולוגייע?
בן אדם מבקש הוכחה ליש, אתה לא יכול להוכיח לו בכדאי! או ב: הוא קיים ונמצא ורק אתה אינך חש אותו ואינך מזהה אותו או בעצם להסביר לו שהבנת המושג אצלו שגויה או מתפרשת גם בדרכים אחרות.
שבת שלום
תוקן על ידי - איקה - 05/12/2003 14:57:02
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 14:57 |
|
| |
איקה,
לגרגור ניסיתי לעשות כאן תנועת יד על הכל הכל ודי לחכם!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:01 |
|
| |
וטו,
רציונאלי = מבוסס על ההגיון והתבונה.
כלומר, כל מתודה שפועלת על פי כללים של הגיון ותבונה היא רציונאלית.
ואולם, כל מתודה כזו תמיד תתבסס על אקסיומות.
התלמוד הבבלי למשל הוא טקסט רציונאלי כי הוא מבוסס על לוגיקה מסויימת. ואולם, בעיני מי שלא מקבל את הנחות היסוד שלו, המדובר בטקסט חסר כל חשיבות.
גם אהבה - כל הגדרה והסבר ליחסי אהבה, חסרי ערך אם אין 'אהבה'. ואם יש, הם רק יכולים לתת כיוון בהגדרה אבל בודאי לא למצות אותה.
בסופו של דבר, אדם נולד לתוך הנחות יסוד מסויימות שכפויות על תודעתו/רצונו. אם הוא אדם רציונאלי אז הוא טווה מסביב רקמה רציונאלית. לא בכדי רוב הדתיים ישארו דתיים, ורוב החילוניים ישארו חילוניים. גם פילוסוף דתי מדהים לו היה גדל באטמוספירה אחרת ולא מודע כלל ליהדות, לאוירה, למורשת - היה לבטח אתאיסט או אולי בודהיסט, ועדדין פילוסוף עם אותן יכולות לוגיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:02 |
|
| |
ווטו,
מה דעתך על החתימה:
"עמוק עמוק מי ימצאנו"?
חוכמה-פאסה, תכמון-in
ואיפה תמצא ווטו הגדרות יותר מתקדמות וכימות מה שלא עלה על הדעת בעבר יותר טובות ומשובחות ממה שנמצא אצל הרמב"ם ב"מורה".
אם נברר שם מה זה בדיוק עבודת הא-ל
ערך
חשוב
חיים
התקשורת (=שיפור ההגדרות וכימותן) היא לא עניין לדעת/רציונליות. היא עניין להתפתחות האדם ולשיפור ה"קלות" לצורך האדם לחיות את החיים. היכולת לתכנן את עתידו. היא איננה קשורה ב"אמת"
אוח, תן לי יבנה וחכמיה.
וד"ש לאצת-ים
שבת שלום
תוקן על ידי - איקה - 05/12/2003 15:16:19
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:09 |
|
| |
ווטו יקר,
"מתאימים בכל צעד ושעל..." שוב עולה השאלה במלוא חריפותה: מתאימים למה בדיוק ?
יש כאן פרדוקס: האמונה שלך מכוננת את המציאות ובו-זמנית נבנית ממנה! כמו שהעיר ממללא זו מערכת חיים מעגלית, ואתה יכול להווכח, לזהות ולהתאים נכוחה רק אם אתה בתוך העיגול.
מה תענה לאתאיסט ששואל מדוע עליו להכנס למעגל מלכתחילה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:19 |
|
| |
יש לי הרבה מה לענות לכם, אבל השבת נכנסת פה אוטוטו ואני לא רוצה להחטיא אתכם מתוך כבוד לדרך חייכם. אני מבטיח תגובה מקיפה במוצאי שבת.
שבת שלום ומבורך לכולכם ותודה על תגובותיכם. להתראות בקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:23 |
|
| |
אין מה לענות לאתיאיסט, מותך, כי אי אפשר להוכיח את קיומו של האל בעין, זה עניין שבאמונה, וגם שבניתוח אישי של דברים.
אבל למה שיכנס השואל למעגל? הוא אינו חיב! זה עניין של הכרעה אישית. אדם באמונתו (או בחוסר אמונתו) יחיה.
הנושא היחידי שאפשר לקיים עליו דיון (כאן ובהקשר זה) הוא לא אם האל קיים או לא, אלא האם יש צורך בקיום תורה ומצוות, בין אם קיים ובין אם לא. ומשמעות יהדותנו בהקשר זה.
אבל זה באמת נושא ארוך ומורכב, ואולי אחר, ומאוחר..
אז, לעת עתה, שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:34 |
|
| |
כמו כן יש להוסיף לדברי חבצלת,
גם אם אפשר להוכיח את קיום הא-ל, לא נגזר מכך חיוב כלשהו לעבוד אותו ובטח לא בפרקטיקה של הדת היהודית.
בנוסף, יהודים רבים מאמינים בקיום הא-ל, שכר ועונש, עוה"ב ועוד, ועדיין אינם שומרי מצוות, או לפחות לא חלקן. אני מכיר יהודים רבים שמתפללים בכל ליבם לא-להי אברהם יצחק ויעקב וגם מחללים שבת בפרהסיה, ולא רואים בשילוב הזה משהו מוזר.
אז למה בכל זאת לקיים מצוות? איני מוצא לכך הסבר מלבד רצונו של האדם שמושפע מחוויותיו בעיקר.
לגבי הגדרת דרך התורה כדרך החינוכית האידיאלית וכו' - זה בעיני דורש אשכול (האם כבר היה?)
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2003 15:41 |
|
| |
מוטק,
מתאימים לשאר המציאות ולכללה וכל שבוחר האתאיסט הוא כזה בעיניו!
נכון שהרצון והאמונה המורגלים משפיעים מאד מאד, אבל ניתן לעשות מעשה דיקרט ולהעמיד את האמונה על הידע הבסיסי ראשוני עקרוני. [עדיף לדבר על זה באישי, כי כאן יש על כל דבר דק הצפות מסיחות.]
חבצלת,
ניתוח אישי אינו יכול להיעשות בצוותא? ואמונה היא לבלתי רציונאלי?
איקה 
ממללא,
וודאי שנקודת המוצא משנה את המרחק שצריך לעבור בחיים גדי להגיע לשיא האובייקטיביות ובדרך כלל האדם היחיד אינו מגיע ובדרך כלל הוא נקשר כה להרגליו ראינו רוצה להגיע.
אבל בהחלט ש"רצונו של האדם שמושפע מחוויותיו" היינו שהרצון בא אחרי החוויות שהן סך הכל במודעות אם כי עדיין תת-מילולית.
|
|
|
|
|
