אחת ולתמיד: יש או אין?

אלוהים הוא הסבר לוגי מקיף לכל הסובב אותנו ולמהות הקיום שלנו.
אבל דרכי הפעולה של בני האדם היא המצאה שלהם.
בואו ונניח לצורך הטיעון,שאכן אלוהים קיים והוא ברא את הכל.אך להבדיל מהאמונה הרווחת,אלוהים לא מבקש שום אמונה מברואיו ואינו מתגלה ושולח אותות אליהם בשום צורה.
כלומר,פשוט ברא את הכל ומניח לדברים לזרום ולהתפתח.סיבותיו?
"ניסתרות דרכי האל",לא?

כעת.מדוע הטיעון שהיהדות על שלל דרכיה היא האמת וכל שאר הדברים הם לא,תקף כאן?
אם קיבלתי את טיעון הבורא אך ללא כל המצוות והדברים,האם זה הסבר פחות חזק ופחות תקף מאלוהי השבת והקידוש?

אין לי בעיה עם אמונה באל בורא,יש לי בעיה עם דרכי המאמינים בו.



Der Dunklen Macht

בואו נניח שאלוהים הוא כל יודע.

על כן למה הוא ברא אותי... כדי שאני לא אאמין בו?

והוא שם את כל האותות להוכחתו רק בשביל שאני אמשיך לא להאמין בו?

הרי, כידוע, אם הק הוא כל יודע, אין שום בחירה חופשית.

מסקנה: ה' יצר אותי, בשביל שאני לא אאמין בו.

לכול הכותבים בפורום שלום.
רק כדי לישר את ההדורים, אני כרגע נמצא בלוס אנג'לס ועכשיו רק בוקר יום שישי השעה אצלי 11:50 בבוקר, אז אין חילול שבת.
דבר נוסף לפני שאתחיל, כנאה שיהיו הרבה שגיאות כתיב, זה נובע מדיסלקסיה, עמכם הסליחה.

ראשית אני רוצה לציין שברוב פעמים שיש דיון על העולם, הקיום ובמיוחד על אלוהים, כולם מועדים באותה נקודה, כמעט תמיד זווית הדיון היא כשבן האדם הוא במרכז הדיון, צר לי אבל התשובה אינה נמצאת רק שם, בדיון לפעמים צריך להוציא את האדם בכלל מהמשוואה כדי לגלות יותר פרטים על נפלאות הקיום ואלוהים ובכלל.

גרגור.
אתה ביקשת באחת ההודעות שלך תשובות הגיוניות, אך היגיון הינו דבר סובייקטיבי, יש כל כך הרבה סוגי אנשים וכל כך הרבה סוגי הגיונות.
ביקשת הוכחה שתוכל לאמת דרך חמשת חושיך, אומר לך שחמשת חושיך הינם הכלים הכי לא אמינים לאימות עובדות מכמה סיבות.
הראשונה: כשאתה מביט על משהו, בוא וניקח את המסך מחשב שלך לדוגמא, אתה רואה את המסך מחשב שלך בתוך המוח, התוצאה שמתהוות אצלך במוח היא אינטרפרטציה של גלי אור שנכנסים אל העין ושם עוברים ונקלטים על ידי תאי עצב מתאימים שמעבירים את המידע אל האזור הנכון במוח (התהליך הרבה יותר מורכב, קיצרתי), עכשיו מי אומר שהתהליך הנ"ל מתבצע נכון? אולי יש פגם, אולי יש מצב שמה שאתה רואה כמסך ומה שאני רואה כמסך אינם אותם דברים (ונניח שלשנינו יש את אותו מסך), לדוגמא נוספת, אבי הוא עיוור צבעים, אצלו העיוורון צבעים מתבטא בכל שהוא מבלבל בין ירוק לכחול ובין חום לסגול ועוד כמה צירופים, זה לא אומר שכל פעם שהוא רואה את הצבע ירוק זה מתפרש אצלו ככחול, לא, פעם זה ירוק ופעם זה כחול. זה רק מראה לך שאנחנו לא מכונות מושלמות, אנחנו לא כלי מידה לשום דבר בקיום הנ"ל.
השניה: אנחנו גם לא כלי מידה למציאות, במוח שלנו יש מנגנון הגנה הישרדותי שמונע מאתנו להגיע לעומס יתר מנטלי שיגרום לעומס יתר על המוח וכך המוח יפסיק לתחזק את הגוף, כגון פעילות לב סדירה וכו' מבחינת מנגנון ההישרדות, הקיום ההכרתי שלך הוא אופציונלי, כי גם שאתה לא שפוי אתה חי ויש סיכוי שתחזור לשגרה. ועל מה לעזאזל אני מדבר, על זה: בוא ונומר שאדם מסויים נוסע באוטובוס עם משפחתו, לא עלינו עולה לאוטובוס מחבל מתאבד ומפוצץ את האוטובוס על יושביו, רוב האנשים באוטובוס נהרגים במקום, חלקם בצורה יותר מזוויעה מהאחר, ואותו אדם שרד את הפצצה אבל הוא כרגע הוא מביט על חצי ראש של ילדו מונח לרגליו כאשר המוח נשפך החוצה ואת אישתו מבותרת לגורמים, האיש שכל עולנו חרב עליו ברגעים אלו עובר קריסה מנטלית קשה ממה שהוא היה מסוגל לעמוד בה, פה נכנס מנגנון חירום לפעולה שמעביר את האיש למצב קטטוני שבו הוא יוצר לאותו איש עולם מקביל בתוך מוחו ששם שום דבר רע לא קרה, ששם משפחתו עדין חיה, אז אני שואל אותך: "מי אנחנו שנחליט מה זו מציאות?" או יותר נכון לשאול "האם המציאות שאתה חי בה עכשיו היא אותה מציאות שהתחלת לחיות בה כשנולדת, או שמע אתה בעצם שבב מחשבה של איזה איש אחר שנמצא במצב קטטוני, אולי הוא בכלל האלוהים שלך כי הוא יצר אותך בהזייתו" וזה לא נגמר.
עוד דוגמא לחוסר האמינות שלנו להיות כלי מדידה של הקיום והמציאות, אנשים שסובלים מסכיזופרניה הזייתית, אלו אנשים ששומעים דברים שאחרים לא שומעים, רואים דברים שלא ממש קיימים וכו'
שלישית: קטועי גפיים, תופעה ידועה אצל קטועי אברים זה כאבי רפאים, זה כאשר אותו איש חווה כאב או גירוד במקום ששם הייתה פעם רגלו. עוד נקודה שבה להראות לך את העובדה שמה שאתה חווה זה בראש שלך.
מה שאני מנסה להראות לך זה שאי אפשר להוכיח את הקיום שלנו או את הקיום של אלוהים או כל דבר אחר, ניתן לצאת רק מנקודת הנחה שיש אחד, גם המתמטיקה כולה בנויה על הנחת המוצא שיש אחד שלם, ואז מתחילים לחשב אותו, ככה זה גם עם אלוהים, יוצאים מנקודת המוצא שיש אלוהים, שהוא זה שברא את העולם, אבל אז מתחילים לחשב אותו, לראות מיהו בשבילך.

אלוהים בהגדרה יבשה זה "כוח עליון" כל אחד מאתנו מגדיר את אותו כוח עליון כראות עיניו, כולל אנשים שלומדים באותו חדר, אצל האחד הוא ישות שמימים, אצל האחר הוא איש זקן שחי בעננים, ויש כאלו שמאמינים שהוא חי בתוכנו, ויש המאמינים שהוא באה לביקור, וכו' וכו' וכו'. השאלה האמיתית היא: "מי הוא או מה הוא האלוהים שלך???" וזה מה שאמור לעניין אותך, ולא מי הוא ומה הוא האלוהים של האחרים.

גם אני צריך להתחיל להתכונן לשבת, אז אחזור אחרי צאת השבת פה.
שבת שלום לכולם.

לצל
יש לי רק הערה אחת, אם כי לא הסכמתי עם רוב מה שאמרת. אני לא איכנס לכל הפרטים כי אין לי זמן כרגע ולכן אגיד רק דבר אחד (שממנו נובע למעשה הכל):
אין דבר כזה הגיון סובייקטיבי או "הרבה סוגים של הגיונות". זו טעות ענקית בהבנה של המושג הגיון. חשיבה הגיונית היא חשיבה מדעית שמתבססת על הסקת מסקנות כתוצאה מבחינה ובדיקה של המציאות. המציאות היא אובייקטיבית, ויש רק מציאות אחת-A is A, כפי שאמר גרגור. מה שמשתנה ומטעה הוא אכן תפיסתנו את המציאות, ומכאן נובעת הטעות שלך. אתה מכיר בעובדה שכל אחד תופס את הדברים אחרת, פיזית ומנטלית כאחד, אבל מסיק מזה שיש כמה סוגים של "הגיונות". זה לא נכון. המציאות קיימת גם בלי קשר לתפיסה שלנו, והיא הייתה קיימת גם לולא היינו אנחנו קיימים(אם כי היא הייתה אז אחרת-אותה מציאות מינוס אנחנו). מה שמצחיק פה הוא שאתה אומר בתחילת דבריך שהטעות שכולם עושים היא שהם שמים את האדם במרכז הדיון ומסתכלים על הדברים מנקודת הראות המטעה שלו. ובכן, אתה ה"חוטא" העיקרי בטעות זו: קשה לך לראות שמעבר לנקודות ההשקפה הסובייקטיביות של כל אחד מאיתנו קיימת מציאות שאי אפשר להתווכח איתה, ושניתן בהחלט לבדוק ולהכיר אותה באמצעות כלים מדעיים, אפילו אם המסקנות שאנחנו מגיעים אליהן בעזרת כלים אלה הן לא תמיד נכונות ומדוייקות. אם תפוח ניתק מענף הוא תמיד ייפול כלפי מטה ולעולם לא יתחיל לרחף, אפילו אם לי אישית זה נראה ככה בגלל שאני משכנעת את עצמי, לקחתי משהו או לקיתי במחלת נפש. אותו אדם שנכנס למצב קטטוני ובטוח שמשפחתו עדיין בריאה ושלמה רואה את המציאות בצורה אחרת ממני, אבל עובדה זו אינה משנה את המצב המציאותי היבש והקונקרטי-שהמשפחה שלו איננה בחיים.
יש בהחלט מקום לדון במה נכון ומה לא נכון, ולא רק ב"מה דעתי ומה דעתך", כי נכון ולא נכון הם ערכים אמיתיים-הם נובעים מהמצב במציאות ה א ו ב י י ק ט י ב י ת ולא מהמצב במציאות האישית של כל אחד. לכן אני חושבת שאין בעצם טעם לדון בקיומו או אי-קיומו של האל, כי בתור בן אדם שחושב בצורה הגיונית (כלומר מתבסס על עובדות שאפשר להסיק על ידי כלים מדעיים אובייקטיביים) אני מודעת לעובדה שאנחנו פשוט לא יודעים עדיין מהו היקום, ולמה ואיך הוא קיים. מה שברור לי הוא שאלה שמאמינים באל ס פ צ י פ י, כלומר "אלוהי אברהם יצחק ויעקב", אלוהים כפי שהנוצרים תופסים אותו, אללה של המוסלמים או כל יישות אחרת של דת אחרת כלשהי, המתארת את אותו אל כבעל אישיות או רצונות מסויימים, כל אלה שמאמינים בדברים האלה לא מסתכלים על המציאות בצורה אובייקטיבית לא מסוננת אלא משליכים את משאלות ליבם ודימיונותיהם על המציאות. אני לא חושבת שלמי מאיתנו יש תשובה אמיתית ונכונה אובייקטיבית (שזו כאמור הצורה היחידה של "נכונות" כי אין דבר כזה "נכון בשבילי"), יש רק כאלה שחושבים שיש להם.

ואני רוצה רק להוסיף, כמובן בלי כל כוונה לפגוע באף אחד (אם כי ברור לי שאתה בטוחים בצדקתכם ולכן אין סיכוי שתיעלבו ממשהו שיש לי לומר בכל מקרה), שמאחר וכל אותם מאמינים אינם חושבים בצורה אובייקטיבית ואינם שמים להם למטרה לגלות את האמת, אין כל טעם בדיון זה מהסיבה הפשוטה שהוא דומה לדיון בין סינים לטורקים כשכל אחד דובר את שפתו. אנשים שלא משתמשים באותם כלי חשיבה אין להם כל דרך להגיע להבנה כלשהי. אם אני חושבת שהרגשות או החלומות שלי הם המדד והכלי האמין ביותר להבנת המציאות, ובהתבסס עליהם אני מגיעה למשל למסקנה שכדור הארץ הוא מרובע והירח עשוי מגבינה ירוקה, בעוד שאתה מסתמך על אמצעים מדעיים ומגיע למסקנות אחרות, אין שום דרך שנגיע להסכמה. הסכמה כזאת תגיע רק אחרי שאחד מאיתנו יקבל את אמצעי החשיבה של האחר. עד אז, יהיה זה שיח חרשים בלבד...
ומאותה סיבה, דרך אגב, אין סיכוי שנגיע, במצב הנתון כפי שהוא כרגע, להבנה אמיתית עם הפלשתינאים.

imtl

שני המשפטים הראשונים של הודעתך מבריקים!

(הפולמוס בהמשך רק קילקל!)

לא נראה לי שיש בכלל מה להוסיף אחרי מה שVOOOOE אמרה...