|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:31 |
 |
| |
גרגור,
במחילה לא הבנתיך, האם יש מוראליות ראציונלית? האין היא רק תוצאה של הסובב?
וראה למשל:
'' Each man calls barbarian whatever is not his own practice…[because] we have no other test of truth and reason than the example and pattern of the opinions and customs of the country we live in. ''
Michel de Montaigne [1533-1592]
On Cannibals
ומכיון שכך הרי ברור ש:
''All cultures are coexisting and equally valid patterns of life, which mankind has created for itself from the raw materials of existence. ''
Ruth Benedict [Prominent Anthropologist 1887-1948]
וכבר כתב מקיאוולי ש:
''…Having good qualities and always practicing them is harmful, while appearing to practice them is into the opposite. It needs to be understood that a prince useful. It is good to appear to be pious, faithful, honest, and religious, and it is good to be all those things; but as long as one keeps in mind that when the need arises you can and will change and especially a prince recently installed, cannot observe all those qualities which make men good, and it is often necessary in order to preserve state to act contrary to fairness, contrary to mercy, contrary to humaneness, and contrary to religion. And therefore he needs a spirit disposed to follow wherever the winds of fortune and the variability of affairs lead him. As I said above, it is necessary that he not depart from right but that he follow evil.''
Nicolo Machiavelli, In The Prince 1532
והובאו הדברים ל"הלכה" בנושא ההפלות:
. ''At the heart of liberty is the right to define one's own concept of existence, of meaning, of the universe, and of the mystery of human life.''
From the opinions of Justices Souter, Kennedy and O'Connor in a Supreme Court decision, 1992
נראה שאין מנוס מהקביעה הבאה:
I want to believe – and so do you – in a complete, transcendent, and immanent set of propositions about right and wrong, findable rules that authoritatively and unambiguously direct us how to live righteously.
I also want to believe – and so do you – in no such thing, but rather that we are wholly free, not only to choose for ourselves what we ought to do, but to decide for ourselves, individually and as a species, what we ought to be.
What we want, Heaven help us, is simultaneously to be perfectly ruled and perfectly free, that is, at the same time to discover the right and the good - and to create it.
…Putting it that way makes clear that if we are looking for an evaluation, we must actually be looking for an evaluator, some machine for the generation of the judgments on states of affairs. If the evaluation is to be beyond question, then the evaluator and its evaluative processes must be similarly insulated. If it is to fulfill its role, the evaluator must be the unjudged judge, the unruled legislator, the premise maker who rests on no premises, the uncreated creator of values… we are never going to get anywhere (assuming for the moment there is somewhere to go) in ethical or legal theory unless we finally face the fact that, in the Psalmist's words, there is no one like unto the L-rd…The so called death of G-d turns out not to have been just His funeral; it also seems to have effected the total elimination of any coherent or even more-than-momentarily convincing, ethical or legal system dependent upon finally authoritative, extrasystematic premises.
Arthur A. Leff, ''Unspeakable Ethics, Unnatural Law'', 1979 Duke Law Journal 1229 – quoted in Phillip Johnson, ''Nihilism and the End of Law'', First Thing, 1992.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 06/12/2003 22:41:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:31 |
|
| |
אמת ויציב, מצטער על הגלישה הפראית מהנושא.
בכל מקרה, כפי שאמר גרגור בתחילת הדיון, אין טעם להוכיח שמשהו קיים מבלי שיש בינינו הסכמה על מה מדובר, כך שנראה לי שיהיה ראוי להתחיל מהגדרה מוסכמת של האל. הבעיה היא שמושג ה"אל" הפילוסופי שמוכר לנו (כל יודע, כל יכול וכו') אינו מתיישב (לפחות במבט שטחי) כל כך עם דמות האל המופיעה בתנ"ך... כך שנצטרך לענ"ד ליישב קודם את הבעיה הזאת, או להצהיר במפורש על איזה דמות אל אנו מתדיינים.
אני חושב שהגדרה ראשונית של בורא עולם תהיה מוסכמת על כל הצדדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:35 |
|
| |
מואדיב,
זה לא אתה שטען בהתחלה שכל הדיון הזה עקר ואין לך עניין בו?
כל מה שאני מנסה להוכיח הוא, שכמו שאנשים דוגמאת מויהמן לא סומכים על עיניהם (שכנראה נוצרו על ידי הטבע על מנת לתעתע בו ובדומיו) ועל המדע שיסביר להם על העולם בו הם נמצאים (מה שכמובן לא מפריע להם לנסוע במכונית, לטוס במטוס או לשתות קולה עם גאזים) אותם אנשים (ועוד רבים אחרים) גם מעדיפים שכל חייהם ינותבו על ידי דבר מה שאי אפשר להוכיח, דבר שרצונותיו ארביטראריים לגמרי (ירצה ישמיד לא ירצה לא ישמיד את בני האדם לדוגמא) דבר קשור בדבר שתי התופעות שציינתי נובעות מהתנהגות ותפיסהבלתי רציונאלית ולא הגיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:38 |
|
| |
.
גרגור:
א: אני עדיין טוען שסוף הדיון הזה ידוע מראש.
ב: מה לך ממויאמאן? גם דקארט טען כי לא ניתן לסמוך על תמונת העולם משום שהחושים מטעים, וכי הדבר הממשי היחיד, לטעמו, הוא כי
Cogito Ergo Sum
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:43 |
|
| |
האם להראות שיש 12360702 משולשים שמקיימים את משפט פיתרגורס, זאת הוכחה לוגית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:52 |
|
| |
גרגור,
האם אני צריך להסביר לך מהו צורך [need] ? צורך [אוביקטיבי] קיים רק במשמעות הביולוגית, לא הפסיכולוגית. כולם אינך יכול להשתמש בנימוקים רציונלים וחייב להגרר לדמגוגיה של אונס ורצח או הטחת כינויים בכותבים שחושבים אחרת ממך ? לא זו דרכנו.
אתה בתמימותך חושב שיש ערכים רציונליים-אובקטיבים. אבל אוביקטיבי פירושו כמותי בלבד, משהו בר-מדידה. טרומפלדור אמר כי טוב למות בעד ארצנו, אני אומר שלא טוב למות למען אף ארץ - מי מביננו צודק ? אין לזה תשובה רציונלית.
לעומת זאת, אם אני טוען שהטמפרטורה בת"א הייתה לפני שבוע 24 מעלות ואתה טוען שהיא הייתה 64 מעלות ברור מי צודק, ויש מתודה אוביקטיבית [קרי כמותית] ורציונלית להכריע בעניין הזה.
מאוד נחמד להתקל בפילוסופית תשובות-לכל-השאלות של ראנד, אני עצמי נגמלתי מזה בגיל 17. בשבילי זה עוד הבל, בבחינת more-of-the-same על מדף ספרי המיסטיקה והאסטורולוגיה,קלטות של תיקים באפלה ודיסקים של ה-Doors.
תוקן על ידי - motech - 06/12/2003 22:56:09
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:53 |
|
| |
צמחיוספון,
אכן, קיימת מוראליות ראציונאלית עד כמה שזה נשמע לך מוזר (כי אתה רגיל שלא כך כי ככה חונכת וככה למדת) בקטע שהבאתי מאיין ראנד היא רק מציגה את הבעיה. אתה יכול למצא את הספר הזה וללמוד עוד (אין בכוונתי לבזבז שעות על תרגום מאנגלית והדבקה בשפת לע"ז תהיה מייגעת ותחטיא את מטרתה) בהמשך ישיר לקטע שהבאתי, איין ראנד מסבירה כיצד כל אדם יכול לבנות לעצמו מערכת ערכים שהיא שלו עצמו ובכל זאת רציונאלית לחלוטין. למרות שזה נשמע לכם אולי אבסורדי, לא מציאותי ופרדוקסאלי, אל לכם לשכוח שהמציאות אחת היא, ולכן כל מערכת ערכים שתהיה מבוססת על המציאות תהיה קוהרנטית ולעולם לא תבוא בקונפליקט עם מערכת ערכים רציונאלית אחרת. למעשה מערכת הערכים הרציונאלית שבניתי לעצמי כגרגור תהיה דומה בהרבה למערכת הערכים הרציונאלית שפלוני בנה. רב יהיה ביננו המשותף מאשר השונה. אך עדיין לפעמים ישנן מספר דרכים לפעול תחת אותן נסיבות כולן ווריאציות של התנהגות הגיונית. לדוגמא, אני ופלוני הולכים ברחוב ולפתע רואים בית עולה באש. ברור לנו שבתוכו ישנם אנשים, מתברר גם שאישתו של אותו פלוני מצוייה בינהם. פלוני לא יהסס ויקפוץ אל הלהבות על מנת להציל את אישתו. כיוון שאני לא מכיר לא את פלוני, לא את אישתו ולא את שאר האנשים בבית וכיוון שיש באש סכנת חיים בשבילי לא אקפוץ אל הלהבות. ובכל זאת, גם אני וגם פלוני פעלנו תחת אותה מערכת ערכים רציונאלית. פלוני אוהב את אישתו אהבה עזה ולכן יעשה הכל על מנת להציל את חייה ביודעו שלו היה הסיכוי הקלוש ביותר להצילה והוא פלוני לא ניצלו עד תומו יהפכו חייו לגיהנום עלי אדמות ובלתי ראויים לחיותם (בעבורו) אני לעומת זאת אין לי ולא כלום עם אשתו של פלוני (ולו הייתי קופץ להצילה יחד עימו היו נשאלות שאלות אח"כ...) לכן לא אסכן את חיי בעבור זרים גמורים ולא אעדיף את חייהם הם על חיי אני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 22:59 |
|
| |
גרגור,
לו חיית במערכת חברתית בה לא היה דחף להצלת חיים, ולמשל בחברה קניבלית, אולי היית אפילו מגביר את האש?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:09 |
|
| |
מואדיב,
זה ש"דקארט אמר" לא אומר שדקארט צודק. קראתי את רוב ספריו בשפת המקור ואני חייב לציין, הבחור כסיל גדול וחגיגי. כמוהו גם יום קאנט הגל ועוד רבים אחרים. ישנם הרבה פילוסופים שטעו וסרחו אני לא לוקח כמובן מאליו כל מה שאיין ראנד אמרה ויש הרבה מקומות בהם אני חולק על דעתה. בכל זאת, עיקרי רוב עקרונותיה נכונים הם.
מותק,
נחמד ומשעשע להתקל בטיפוסים שמעדיפים לשנן מנטרות שחוקות מבוקר ועד ליל. קרא שוב את דברי בנושא הערכים כי לא אוסיף ואסביר לך אותם. בניגוד אליך שמרתי על שפה קוהרנטית שלא מסתתרת מאחורי פילפולים וגלוריפיקציות לשוניות. אם קראת ולו ספר פילוסופיה אחד של איין ראנד....
וזה אפילו יותר משעשע לשמוע משפטים כמו "פילוסופית לכל שאלה תשובה" ו"בבחינת more-of-the-same על מדף ספרי המיסטיקה והאסטורולוגיה." מאדם שומר מצוות. כי על מדף זה אני למשל שומר את הסידור שלי, את התנ"ך את קאסוטו...
לפי כללי השמירה על רוח הפורום:
תוקן על ידי - ווטו1 - 07/12/2003 1:10:43
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:15 |
|
| |
שלום, (חדש פה)
קראתי את הרוב.. (את העיקר) ומה שעולה לי בראש זה שאמונה נובעת מצורך בסיסי להבין את הקיום.
השאלה שנשאלת היא האם זאת התשובה הנכונה ואם כן, למה?
הרי יש הרבה דתות וזרמים בעולם שמאמינים בדברים שונים.. מה גורם לכם לחשוב שדווקא האמונה היהודית היא הנכונה ולא איזה כת או משהו? או שבכלל יש הסבר תהליכי ועובדתי לגבי הקיום היום ? או שהכל חלום? או שהכל לא קיים?
לחיות עם יותר מדי סימני שאלה ופשוט לכסות אותם בכיפה לא פותר את הבעיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:19 |
|
| |
ממימי המעיין העכור שתיתי עוד בנעורי. אבל מהצורך להתעסק במיסטיקה ובתשובות-לכל-דבר על סמך תיאוריה פשטנית נגמלתי עוד משעמדתי על דעתי.
משעשע שבעתיים לראות אדם כלוא בדוגמטיות הפסוודו-רציונלית שלו מטיף נגד דוגמטיות של אחרים כי כך חונכו, ובמחי לשון כותב שקאנט ודקארט כסילים לעומת שמש העמים ומאור הרציונלית, גברת ראנד [מי אמר אמונה עיוורת?].
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:23 |
|
| |
צמחיוסיפון,
אני לא רוצה להכנס לשאלות אתיות ולהתחיל לפרט ולבאר את מערכת ערכי שהרי ייקח הדבר דפים רבים ופיקסלים אין ספור.
בוא רק נאמר לשם העניין (ואתן לך זאת כבונוס) בחברה בה מקדשים את המוות ואוכלים את בני המין שלי אני לא מעוניין לחיות, לו נתונה לי מחשבה חופשית והיכולת להבין את העולם סביבי מבלי שאהיה כבול במוסכמות חברתיות, מקום בו יתאפשר לי להשתמש בשכלי- הריני עוזב באחת חברה זו שהיא כמובן חברה לא ראציונאלית.
כיוון שערך החיים הוא הערך העליון והחשוב ביותר, כמובן שלא "אגביר את האש" אבל גם לא אסכן את עצמי בלינץ' על מנת להציל זר השוחה לו בקדרה בחברת קישואים וגזרים שאין לי עמו ולא כלום. כיוון שחיי שלי חשובים לי יותר מחייו שלו. אינני מוכן להקריב את חיי לשם קיום חייו של אי מי שהוא. (בעניין משפחה ואהבה הדבר שונה)
דחף להצלת חיים צריך לבוא ממני ולא מהחברה בה אני נמצא. אני לא נותן לקבוצה, לקולקטיב, לכנופיה ל"חברה" להחליט בשבילי. אני אדון לעצמי ולגורלי. אינני פוגע באף אחד כי אני מכבד את הזולת ואת זכותו לחיות ולהתקיים. לא בגלל שכך אלוהים אמר לי, לא בגלל שכך כתוב בחוקי המדינה בה אני חי אלא בגלל שאני אדם רציונאלי מוסרי הגיוני ובריא בנפשו. לי הזכות לשלוט על עצמי ועל גופי לאחר שאימצתי את שכלי והבנתי את המתרחש סביבי. החלטותי אינן שרירותיות ואינן מוכתבות לי על ידי הזולת. הן מוכתבות לי על ידי ערכים הגיוניים רציונאליים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:37 |
|
| |
מותק,
ברשותך, לא אתייחס אליך יותר, אתה מתעלם בהפגנתיות מתגובותיי ומסלף אותן כראות עינייך.
ברור שלא קראת את משנתה של איין ראנד ואם קראת את ספרי הרומאנים שלה (כמעיין המתגבר ומרד הנפילים) אין זה אומר שעמדת על דעתה.
הרשה לי לסיים את תכתובתי איתך בציטוט של איין ראנד (הפעם בשפת אמו של שייקספיר) שתוכיח לך (עד כמה שאפשר להוכיח לאדם לא רציונאלי כמוך אי מה) שקאנט היה כסיל מלכותי (כמו עוד רבים אחרים)-
(מתוך- פילוסופיה, מי צריך את זה בכלל?)
Now some of you might say, as many people do: "Aw, I never think in such abstract terms--I want to deal with concrete, particular, real-life problems--what do I need philosophy for?" My answer is: In order to be able to deal with concrete, particular, real-life problems--i.e., in order to be able to live on earth.
You might claim--as most people do--that you have never been influenced by philosophy. I will ask you to check that claim. Have you ever thought or said the following? "Don't be so sure--nobody can be certain of anything." You got that notion from David Hume (and many, many others), even though you might never have heard of him. Or: "This may be good in theory, but it doesn't work in practice. You got that from Plato. Or: "That was a rotten thing to do, but it's only human, nobody is perfect in this world." You got that from Augustine. Or: "It may be true for you, but it's not true for me." You got it from William James. Or: "I couldn't help it! Nobody can help anything he does." You got it from Hegel. Or: "I can't prove it, but I feel that it's true." You got it from Kant. Or: "It's logical, but logic has nothing to do with reality." You got it from Kant. Or: "It's evil, because it's selfish." You got it from Kant. Have you heard the modern activists say: "Act first, think afterward"? They got it from John Dewey.
Some people might answer: "Sure, I've said those things at different times, but I don't have to believe that stuff all of the time. It may have been true yesterday, but it's not true today." They got it from Hegel. They might say: "Consistency is the hobgoblin of little minds." They got it from a very little mind, Emerson. They might say: "But can't one compromise and borrow different ideas from different philosophies according to the expediency of the moment?" They got it from Richard Nixon--who got it from William James.
Now ask yourself: if you are not interested in abstract ideas, why do you (and all men) feel compelled to use them? The fact is that abstract ideas are conceptual integrations which subsume an incalculable number of concretes--and that without abstract ideas you would not be able to deal with concrete, particular, real-life problems. You would be in the position of a newborn infant, to whom every object is a unique, unprecedented phenomenon. The difference between his mental state and yours lies in the number of conceptual integrations your mind has performed.
You have no choice about the necessity to integrate your observations, your experiences, your knowledge into abstract ideas, i.e., into principles. Your only choice is whether these principles are true or false, whether they represent your conscious, rational conviction--or a grab-bag of notions snatched at random, whose sources, validity, context and consequences you do not know, notions which, more often than not, you would drop like a hot potato if you knew.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:38 |
|
| |
כשאני חורצת משפט מוסרי, למשל, "מגונה הוא לשקר" או "אין לגרום כאב ללא צורך" או "רצח הוא עוול, משפט מוסרי זה נובע תמיד וישירות מתוך כוח הטמון בי. יש לי נסיון אינטואיטיבי מן הטוב. אני מכירה אותו כאשר אני רואה אותו. אני פוסקת פסיקות מוסריות באופן טבעי ובלתי אמצעי. תוך כדי פסיקה אני יודעת כי אני עושה נכון. לא זו בלבד שאני נוהגת כיצור מוסרי , אלא הנני יצור מוסרי, ולא זו בלבד שאני הנני יצור מוסרי , אלא שאני יודעת שאני כזאת. אין לתודעה מוסרית זו דבר עם אלוהים. ב"נסיון" אנחנו מגיעים להכרת הטוב, אולם הטוב הזה אינו טובו של האלוהים. אפשר כמובן לטעון כי בעצם העובדה שקיים שיפוט מוסרי מובלעת ראיה למציאות אלוהים, יתכן גם יתכן, אך דיעה זו רק מטעימה ומדגישה את הרעיון כי בפסיקות מוסריות שלנו אין אלוהים "נתון" באופן בלתי אמצעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2003 23:44 |
|
| |
גרגור, שוב אני אשאל: מה גורם לך להגדיר את אי-הפגיעה באדם אחר כדבר רציונלי? שהרי אין ספק שבמקרים רבים תוכל להרוויח אישית מפגיעה באדם אחר (לדוגמא ממעשה שוד). אדם רציונלי יראה לפניו הזדמנות להרוויח, יחשב את הסיכון שבדבר, ואם המחיר יראה לו משתלם איזה עניין רציונלי אמור לעצור בעדו מלעשות את המעשה?
|
|
|
|
|
