אחת ולתמיד: יש או אין?

עכנאי,

אין (או איין) בעד מה,


לשמירת כללי הפורום השומרים על רוחו:

תוקן על ידי - ווטו1 - 07/12/2003 17:58:25

גרגור,

תודה לך על השירות המעולה שאתה עושה לכל מי שמתעב את האוביקטיביזם כמוני. עשרות מאמרים ומופתים שנביא אינם משתווים להודעה אחת שלך.

איפה בוגי עכשיו ?!



תוקן על ידי - motech - 07/12/2003 0:11:11

כמה נאות, להסתכל בקנקן ולא בתכנו.

בהנחה שאתה "אויבי" בדיון זה, האם עלי להסיק שכיוון שאתה מתעב את האובייקטיביזם עליי לתעב את היהדות?

מויאמאן, שאלת שאלה טובה.
בן אדם רציונאלי לא יבצע מעשים שיפגעו בבני אדם אחרים משתי סיבות:
1) הוא מבין את הקשר בין סיבה לתוצאה, שעומד בבסיסה של המציאות. על כן ברור לו שכדי לאכול צריך לעבוד, ושכדי לקיים את עצמו עליו לבצע פעולות מסויימות. אדם שגונב, לעומת זאת, איננו מבין את הקשר הזה: הוא חושב שיוכל לספק את צרכיו מבלי לבצע לשם כך פעולה פרודוקטיבית. הוא מצפה שהעצים יצמיחו לו ארוחות מיקרוגל מוכנות ועטופות באלומיניום. נכון שגם הוא יצליח להתקיים זמן מה, ואולי אפילו כל חייו, כמו טפיל על פונדקאי. אך מה יהא עליו כשאותו פונדקאי ימות או יצליח לנער אותו מעליו?
חוסר פרודוקטיביות איננו מתיישב עם חשיבה הגיונית, כיוון שחוסר פרודוקטיביות איננו מתיישב עם המציאות. אדם שאיננו פרודוקטיבי לנצח ייענש על ידי המציאות (אלא אם כן יש חברה שתומכת בו או סובלת אותו) ולעולם לא יתוגמל.
מה אתם חושבים שיקרה לקוף שיושב על אדמת הג'ונגל ומחכה לבננה שתיפול במקרה לידו?
מה יקרה לקוף שבמקום ללמוד לטפס על עץ הבננות בעצמו גונב בננות של קופים אחרים, ברגע שאלה יחטיפו לו מכות או יסתלקו?

2) בן אדם רציונאלי מבין שכשם שלו יש את הזכות על גופו, שכלו, חירותו ורכושו, כך לשכנו יש את אותן הזכויות בדיוק ולאיש מהם אין את הזכות לשלול אותן מרעהו.

הרי לכם מוסר ללא אלוהים, שנובע ישירות מאופייה של המציאות ומהכרה בו.

לגרגור,
עד כמה שידוע לי ( וגם לך..) אני לא גרופית של אף אחד. עלה פה הקטע של ערכים ומוסר בדיון ואני טוענת שאדם הוא טוב מיסודו ויש לו באופן טיבעי לגמרי אמות מידה מוסריות שעל פיהן הוא פועל, לזה אין קשר לאלוהים. אתה רוצה לקרוא לזה קאנט- תפאדל. ובכלל, עם כל הכבוד לכל מיני אילנות גבוהים , לרוב ניתן להסיק ולהגיע למסקנות גם מתוך התבוננות עצמית .
מעבר לכך אין לי כוונות להיכנס לדיון הזה. רב המרחק מאד בין משתתפי הפורום לביני בהשקפות בסיסיות כדוגמת אלה שאתה מציג פה באשכול, אבל מצד שני אני גם חושבת שיש הרבה מאד ידע ומחשבה שהן מעבר להוכחות לוגיות כאלה ואחרות שצריכות בהחלט להילקח בחשבון . קצת ילדותי בעיני העיסוק בלהוכיח אם אלוהים קיים או לא , ובאופן אישי דווקא הוכחות לוגיות לטעמי הן עיסוק דל. לטעמי כמובן.

עכנאי,

אתה באמת רוצה להתחרקש איתי? לא חבל על שירשור מעניין זה?

עצה ידידותית, פשפש מעט בהיסטורית הניק שלי וראה למה אני מסוגל, אחר כך, אם תהין, פתח לנו שירשור בכל פורום (אחר) שתבחר - בו אחבוט בחדווה על פדחתך.

חבל שאתה לא יודע להפסיד בכבוד.

שבוע טוב. יש כאן הרבה חומר למחשבה וחבל שזה ייהפך לאשכול פוליטי של בעד ונגד.

Vooooe,

את שכתבת:
"המציאות קיימת גם בלי קשר לתפיסה שלנו, והיא הייתה קיימת גם לולא היינו אנחנו קיימים (אם כי היא הייתה אז אחרת-אותה מציאות מינוס אנחנו)."

הייתי מתקן למען אובייקטיביות מדויקת:
"המציאות שהיא היא התפיסה שלנו, נתפסת כמי שקיימת גם בלי קשר לתפיסה שלנו וכמי שהייתה קיימת גם לולא היינו אנחנו קיימים"

מה שכתבת:
"שמאחר וכל אותם מאמינים אינם חושבים בצורה אובייקטיבית ואינם שמים להם למטרה לגלות את האמת" זו הכללה גורפת המעידה על אי הכרת הפורום הזה. בו רבים רואים את א'=א'/הקיום-קיים, כנקודה הא-לוהית שלצרכי חינוך הואנשה בא-ל פרסונלי אותו הכירו אברהם יצחק ויעקב.


ממללא,

יש לך קריטריון בו a אינו a?

"הקריטריון ההגיוני שמסווג מעשה כראוי" הוא האם המעשה הוא המתאים עם שאר המציאות [הויה-הווה אחד] ואידך זיל גמור!

ההכרעה הלוגית בין הטיעונים הערכיים תבוא מתוך העמקה לפי עיקרון ההתאמה עד שניתן להגדיר טוב יותר מה זה רצח? מה הן הזכויות על הגוף? מהי הפלה? וכו'.


מוטק,

אם כי זו לא פעם הראשונה, אחזור על דבריי.

1 - הסובייקט ודעתו כן, הסובייקט ורצונו [עכ"פ המסוים] רק לאחר שבחר ואין לחדש על חוץ מהדעת גם לא על הבחירה כי "חד הוא".

3 - זה כמו שהורה ביחס לתינוק רואה את שהתינוק חושב כבור עצמו כטוב ובכל זאת זה לא יהיה הטוב האובייקטיבי לכולם כנחזה בעיני ההורה אלא את שכבר למד ההורה וכן הלאה. מקווה שאובן על ידך.

מעניין שלא מצאת שקריאת איין ראנד היה שוה את כספך גם לו היה זה רק כמעין המתגבר ומרד הנפילים בעיניים אובייקטיביות! אולי תוכל להצביע על הנקודות אותן הביא גרגור משמה היכן אתה חושב שזה בזבוז לקרוא אותן?


. מואדיב,

צודק אתה שלא שייך ויכוח על "קיום א-ל". אך לא כלדידך המדמיינו כבלתי ניתן לידיעה והוכחה אלא לאמונה [עיוורת] אלא כי הנכלל בקיום ולא הקיום עצמו אינו א-ל. לכן לא הייתי מגדיר את הויכוח כעקר ומרחיק בכך את המכיר באקסיומה הראשית של "הקיום קיים" מלהתקרב לדברי אלוקים חיים אם עליו רק להכיר שהקיום הוא הוא. [ייתכן ותטען שאף אחד לא בא לכאן בכוונה לשפר את דעותיו עד כדי שינויין! אז מה שוה הפורום? כמרכז התעמלות אינטלקטואלית? ] לכן כל שיש ספק שמישהו מתקדם למה להסיגו?

תוקן על ידי - ווטו1 - 07/12/2003 1:04:44

רציתי רק לציין סיבה נוספת לכך שהדיון הזה עקר, והיא שאינכם קוראים כלל את ההודעות והטיעונים שאתם מביאים חלשים ביותר.
קשה לי להבין אם מדובר בבעייה בהבנת הנקרא או פשוט חוסר רצון להבין.

עכנאי,

הקביעה ש"הפסדתי" אינה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית שלך. לכן ברשותך, לא אתייחס אליה.


ובמאמר מוסגר-
באמת שאני משתדל בפורום הזה, מי שמכיר אותי מפורומים אחרים יודע על מה אני מדבר. אפילו שמרתי שבת בשבילכם. אנא, אל תגררו אותי לחבטות אישיות שהן משלח ידי הווירטואלי כברירת מחדל. חפצתי בדיון אינטלקטואלי. לא בהטחת האשמות על בסיס אישי. (את זה אני יכול לעשות באופן אוטומטי מבלי לאמץ את מוחי)