|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:28 |
 |
| |
vooooe, תודה על התגובה העניינית לשם שינוי 
בקצרה, אני מסכים איתך שכחברה, אין ספק שגזל היא לא דרך יעילה להתקיים. כיחיד בחברה גדולה (ורובנו חיים בחברה גדולה) לעומת זאת, גזל יכולה להיות דרך מאוד יעילה להתקיים. החברה כולה אולי תסבול מכך, אבל האדם הפרטי שפועל על פי הרציונל שלו מחפש את טובתו האישית ולא את טובת החברה ולכן אין לו בעיה להשתמש במכשיר של הגזל, בהנחה שאת העבודה הפרודוקטיבית יעשו אחרים. אין ספק שכאשר כולם יפנו לדרך הזו הענין לא יעבוד, אבל מסביבי למשל רוב האנשים עובדים, ולכן אין לי שום סיבה להניח שהעובדה שאני אתפרנס מגזל תגרום לי לבעיה של מחסור - להיפך, זה בד"כ יותר קל מאשר לעבוד לפרנסתי. החשיבה שלי רציונלית לגמרי, ובכל זאת אני עושה משהו שמנוגד למוסר המקובל. מישהו יכול להצביע על שגיאה לוגית בחשיבה זו (שוב אני אומר - כאדם פרטי ולא כחברה)? לדעתי אין.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:30 |
|
| |
גרגור, כשאתה מבקש סיוע, פירושו שהחלטת כבר והנך צריך מסייעים לטיעונך? או שהנך חש שאינך יכול לעמוד מספיק אחרי טענותיך ובמחיר של תמיכה כללית אתה מוכן לקבל אפילו שלל אנשים שיתמכו העיקר שישללו את בר שיחך? לפחות היית מזהיר היינו מביאים גם תמיכה גרעינית.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=712194
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:30 |
|
| |
גרגור, זה שחבטות אישיות הן משלח ידך הוירטואלי זה עוד מילא, אבל להתפאר בזה?...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:37 |
|
| |
מויאמאן, אני מפנה אותך לסעיף 2 של תשובתי, אליו לא התייחסת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:43 |
|
| |
נענעע.
אני מסיק שאו שלא שירתת בצה"ל או ששפת ה"פורומית" החילונית אינה נהירה לך. כשאני מפרסם הודעה בפורום "ויכוחים באמונה ודת" בשם "בקשה לסיוע ארטילרי" אין הכוונה שאני מחפש שיעזרו לי בטיעוניי או באיזשהו מסע צלב אלא פשוט לידע את יושבי הפורום הזה שכל עיסוקם בעניינים כעניין שירשור זה ששירשור זה קיים.
את השירשור הזה פרסמתי בעוד 3 פורומים תחת שמות שונים בשביל הגיוון.
אני מבין שיבשו טיעוניכם ורעיונותיכם, ועברנו לממלכת הפישפושים והחבטות.
מויהמן,
איש איש וסיבותיו הוא לפעולותיו הוירטואליות.
יש הבאים לצפות **ב...** (רחמנא ליצלן)
יש הבאים להתפלמס
יש הבאים לדבר שטויות חסרות פשר וללהג
יש הבאים לחבוט בכל מה שזז.
לפי כללי הפורום ולשמירה על רוחו:
תוקן על ידי - ווטו1 - 07/12/2003 1:01:57
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:44 |
|
| |
אני חולק עליך לגבי סעיף 2... הטענה שלך היא שאדם רציונלי דוגל בשיוויון זכויות בעצם, ואני טוען שאין שום קשר. הגישה הרציונלית אומרת שלאדם יש שכל, והוא משתמש בו בשביל להשיג את מטרותיו בצורה היעילה ביותר. יש לו מטרה שלא להפגע, ולכן הוא משתדל להמנע מכך, אבל לא מפריע לו לפגוע באנשים אחרים, ועל כן אם זה ישתלם לו הוא יעשה זאת.
הרציונל הוא כלי, ולא מטרה. אם משתמשים בו למטרות תועלתיות בלבד, הוא לא מוסרי יותר מהמטרות האלו עצמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 00:58 |
|
| |
גרגור, אין כוונתי להתנגח, אלא לברר באיזו מידת יושר אינטלקטואלי הצטיידו הבאים לדיון. אם באים לנהל דיון שכלי נטו עם קבלת כל המסקנות, הרי שניתן להתאמץ לבד לברר במה טעה בן שיחך, ולא לצרף עוד עשרה מתקיפים שמנטרלים את הדיון והמאמץ של משיבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 01:01 |
|
| |
אני בטוח שתגלה שהתמודדתי יפה מאוד עם כל הטיעונים שהועלו מולי. הסיבה שפירסמתי את השירשור הזה בפורומים אחרים היתה על מנת להפרות את הדיון גרידא.
מצער רק שהדיון מתמוסס לו לכדי **דוגמאות לא מכובדות** ודמגוגיה בשתי קופקות.
לפי כללי השמירה על רוח הפורום:
תוקן על ידי - ווטו1 - 07/12/2003 1:06:28
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 01:10 |
|
| |
בן אדם רציונלי מבין שאין הבדל בין הזכויות שלו לבין אלה של זולתו (אלא אם כן זולתו פושע שזכויותיו נשללו ממנו), משום שאין כל סיבה שיתקיים הבדל כזה.
בן אדם רציונלי זקוק לסיבה כדי לבצע פעולה.
"הסיבות" של פושעים לביצוע פשעיהם ("כי אני צריך את זה" ו"כי אני רוצה את זה") אינן סיבות תקפות כיוון שאינן מתיישבות עם המציאות. הצורך או הרצון שלי במשהו אינם מהווים צידוק ללקיחתו בכוח מאדם אחר. הם מהווים צידוק ותמריץ אך ורק לעבודה בשבילו.
בן אדם רציונלי מבין את המציאות ויודע לפעול בתוכה בהתאם לחוקיה כדי לספק את צרכיו, והפעולות הנכונות שהוא עושה (עבודה, הגדלת כמות הידע שברשותו, התקדמות והגשמת מטרותיו) גורמות לו סיפוק וגאווה. כן, גאווה, התחושה הזו שאתם כל כך מפחדים ממנה, משמיצים אותה וקוראים לה חטא. אתם יכולים לדמיין אדם כזה יורד לדרגה נמוכה עד כדי גזל של אדם אחר?
חשיבה רציונלית, בניגוד למה שרובנו רגילים לחשוב, אין פירושה חישוב של המירב שניתן להשיג ממצב מסוים תוך דריכה על האחר אם ניתן. פירושה הבנה והכרה מלאה של חוקי המציאות ללא זיוף וללא הנמכה עצמית, פירושה רצון תמידי להגשמה עצמית ולפעולה קדימה בכוחות עצמך כי הדבר גורם לך סיפוק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 01:23 |
|
| |
את מדברת במושגים של "צדק" שאינו מושג רציונלי במהותו, אלא עניין שנובע בעיקר (אם לא אך ורק) ממוסכמות חברתיות. אדם רציונלי שהתחנך על שיוויון בוודאי היה נוהג כפי שרשמת, אבל אדם רציונלי שהתחנך על עקרונות אחרים היה נוהג אחרת. למשל בתקופת העבדות בארה"ב אנשים לא העלו בדעתם שלאנשים השחורים יש אותן זכויות כמו ללבנים, וזה לא הפך אותם לרציונליים פחות. במסגרת חוקי המוסר שלהם, הם היו עקביים ורציונליים למדי. באותה מידה תאמרי שאדם רציונלי לא יפגע באדם אחר לתועלתו האישית, כי הוא מבין שיש לו זכויות כמו שלו, אבל בבעלי חיים למשל הוא יפגע (למשל ע"מ לאכול אותם) מאחר ובמסגרת המוסכמות החברתיות היום, נהוג להאמין שלבעלי חיים אין אותן זכויות כמו לבני אדם. מצד שני זה לא הכרח המציאות, ויש סיכוי שבעוד כמה דורות יביטו עלינו צאצאינו כמו שאנחנו מביטים בקניבלים הפרימיטיביים או באדוני העבדים מן העבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 01:24 |
|
| |
וכמו"כ אבקש להתנצל על הביטוי שלי ממקודם, שנמחק ובצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 01:31 |
|
| |
אם לא הבנת עד עכשיו לא אוכל להסביר לך בצורה ברורה יותר...
חזור וקרא את דבריי אם זה באמת מעניין אותך ואולי תבין.
השעה מאוחרת והמיטה קוראת לי.
ובאשר ל"חוקי המוסר" בארה"ב-אם נלך לפי דבריך הרי שגם האידיאולוגיה הנאצית יש לה היגיון משלה, שהרי ההיגיון הוא סובייקטיבי, אז למה הנאצים טועים? להם יש דעה ולי יש דעה...
נמאס מאנשים שטוענים שהכל הולך, הכל סובייקטיבי וכולנו צודקים...
לא מעניין.
לילה טוב לכולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 01:40 |
|
| |
שלום לכולם,
הדיון מתרחק ממטרתו, ללא כל סיבה.
מוסכמות חברתיות, ומוסר, מושפעים מהחברה בה הם מתפתחים. בכל העולם יש מערכות מוסר שונות, שהתפתחו לעיתים למערכת חוקים שונה. כל זאת לא רלוונטי.
יש כמה אקסיומות שכלל הנוכחים כאן יכולים לקבל. המחשב קיים (הבדל צבע וצורה לא משנים), ומי שחולק עלי, ובכן, לא יכול טכנית לעשות כך.
אותו דבר אוכל להגיד לגבי לבוש, אוכל, וכמעט כל הדברים להם אנו קוראים מוחשיים.
הבה נתנקה ממוסכמות חברתיות לצורך הדיון, בכך שנבטל קיומה של חברה. איש בודד שנולד וחי על אי בודד. גדל, הגיע לבגרות. האם האיש יאמין בקיום בורא, ואם כן, מה יגרום לו לעשות כך?
לדעתי, האיש יקח דברים כהוויתם. הוא ילמד את החוקיות שבעץ, בגרוויטציה, במליחות שבים וכ"ו ועמם ילמד לחיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 08:13 |
|
| |
גרגור וכולם
ראשית, ברוכים הבאים לפורום. וגם אם הגעתם לויכוח סוער, הרי דרכה של תורה היא שמתחילים בויכוח, וחשים רגשות סוערים עד כדי שנאה, אך כיון שהמטרה היא לברר את האמת, מסיימים באהבה ובשלום.
ולענין מתודולוגי.
אני סבור שעלו כאן כמה שאלות:
א. מהו ההגיון? האם זו לוגיקה, או שיש כאן גם תכנים מסויימים, כמו ערכים?
ב. מה הם באמת ערכים והאם הם נובעים ממקור כלשהו, והאם הם אובייקטיביים, כלומר ניתנים להוכחה?
ג. שאלה ששאלתי אני: מה הם הדגמים הקבילים להוכחה? האם זה לא משתנה ממדע למדע? באיזה סוג של הוכחה מותר להשתמש לדעת גרגור ואחרים כדי להוכיח את קיומו של האלקים?
ד. האם קיומו של בורא מוכיח גם שיש למי להתפלל, או שהוא נתן מצוות?
היו עוד שאלות שעלו בינתיים, אבל גם לי היה קשה לעקוב אחרי כה הרבה.
הייתי אפילו מציע לפצל את הדיון בשתי השאלות הראשונות לשני אשכולות אחרים.
על כל פנים, ההצעה העיקרית היא, כדי שנוכל להתמקד:
אולי נברר במה אנו מסכימים. מה הם הדברים הראשוניים שקבילים על כולנו. ומכאן נוכל להתקדם ולראות במה אנו חולקים ובמה אנו מסכימים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
!
נקוה שהודעתך תציל את המצב. רבותיי המתדיינים, קצת בסבלנות! ישנם כאלה המוכנים לשמוע ולמה שיתפספסו בגלל התקועים?
