אחת ולתמיד: יש או אין?

גרגור

מנסיוני האישי, יש רק כמה בודדים בפורום זה המנסים להיות עניניים גם בנושא זה, שהספקנות בו תטיל את מהותם בספק.

פתחתי יותר מאשכול אחד בנושא זה, האחרון שבהם בשם "אלוקים עושה סתם כך?", שם ניסיתי להתחקות אחר ההגדרה של אלוקים בעיני החברים, חלק ממש קטן ענו, חלק התחמקו, ולחלק פשוט אין זמן מאז ועד היום להתעמק ולענות לי, למרות שכאן הם שוב פעילים. ככה זה וזה גם טבעי.

הייתי מייעץ לך, לבחור חבר אחד או שניים מתוך החברים, שנראה לך שהוא כנה ומדבר לעניין ולדבר רק אתו, ואז כשתגמרו ללבן או שתיתקע, תוסיפו עוד חבר לאט לאט, אני משער שההנהלה תסייע לכם לשמור על פרטיות שכזו, ורק באופן כזה לערב לאט את מי שמעוניין לדון בכנות בעניין זה.

ורק אז אולי ואולי

הערה נוספת, נושא זה נטחן כאן עד הדק, על ידי כאלו שכן מעוניינים וכנים עם עצמם ללא חשש ופחד, כמו כמה וכמה אשכולות של המייסד הראשון של הפורום, ווטו. ויש יותר מאחד הצועדים בעקבותיו, את הלינקים תוכל לקבל ממנו, אם לא שכבר ציין לך.

עוד הערה, שלא תחשוב שהרוח הכללית כאן, היא של בלבול מוח, יש כאן הרבה מאוד מחשבה עיון וידע המושקעים בפורום על ידי חבריו המגוונים, אבל הנושא שבחרת קשה מאוד להגיע בו לכנות וישירות, עוד יותר מנושאים פשוטים יותר, שגם שם הכנות המוחלטת היא מציאה נדירה.

שבוע טוב והצלחה רבה

אני תוהה לי האם יש ביסוס הגיוני לעבודה המצערת שאנשים האוחזים באמת האובייקטיבית לא מסוגלים לנהל דיון ענייני חף ממתן ציונים להבנת השונה מהם (אם כי זה נחמד להיות בסירה אחת עם דקארט וקאנט).

לגופו של עניין, אתייחס לטענות voooe:

1) אף אחד לא טוען שאדם נולד עם רצון לכל חיו. ברור שרצון האדם משתנה מרגע לרגע. ברור גם שהוא משופע ממה שעובר על האדם. מערכת האלטרנטיבות לרצייה המונחת בפני אדם בן 20 אינה אותה מערכת המונחת בפני ילד בגיל 5. ילד בגיל 5 למשל, לא מעלה על דעתו לרצוח, בעוד שאנשים מבוגרים עושים זאת לפעמים, אם מתוך אידאולוגיה, פשע או אף צידוק מוסרי בדיעבד.

אף אחד לא טוען שאין סיבתיות במעשי האדם. ואולם, מה שמניע את האדם לפעול הוא רצונו ולא ההגיון הצרוף האובייקטיבי. אם ההגיון הצרוף האובייקטיבי הוא זה שהיה מניע את מעשי האדם, אני מניח שהאנושות הייתה דומה לעדר רובוטים, ויש לי תחושה שזה לא ממש כך.

2) הנסיון להציב אתאיסט כאדם שפועל באופן לוגי מול אדם דתי הפועל כאוטומאט, מגוחך לחלוטין. אנשים דתיים מגיעים לאותם הישגים אינטלקטואלים אליהם מגיעים אתאיסטים. אנשים דתיים מנהלים מערכות רצינואליות באותה רמה בה מנהלים אתאיסטים. ואולם, כמו שמאמין פתי חולה, הולך לרופא ומקבל תרופה, קורא פרק תהילים, מחלים ותולה את ההחלמה בפרק התהילים. הרי שהאתאיזם ה'אובייקטיבי' המגולל פה תולה את עולמו הערכי בהיגיון הרציונאלי, שהוא בסה"כ מיתוס מודרני לא מוכח.

רוב האנשים הדתיים, לרבות הדתיים האתאיסטים, אינם בעלי תעצומות נפש בכדי לגלות את האמת המרה והמייאשת הזו.

3) אינני מבין את הביסוס לערך כמו 'ערך החיים'. אני יכול להבין טענה בדבר 'ערך החיים' למשל, כטענה תועלתנית - ואולם אז אינה ערך בעיני. כל טענה אחרת לכיבוד ערך החיים, מסתמכת על בסיס לא רציונאלי, שהרי מדוע עלי לכבד את חיי האחר כשהם מסיבים לי נזק? (לי כאדם דתי אין בעיה להודות בבסיס הלא רציונאלי). מדוע עלי לכבד את רצונה של האשה להפיל את עוברה ולמעשה לרצוח?

גם לי ממש נמאס מהפוסט מודרניזם שאומר שהכל נכון ותלוי בנקודת התצפית. ואולם, מהי בדיוק אותה נקודה אובייקטיבית עליה אפשר לבסס ערכים אובייקטיביים?

אני ממליץ לך להרחבת הדברים לעיין במאמר של ד"ר רוני אבירם על ניטשה ו'האדם העליון', שנתפרסם בספר 'בין דת למוסר, בעריכת אבי שגיא ודני ססטטמן.


והערה לגרגור - לדבריך אתה לא אדם 'מחפש' אלא 'מוצא'. אם כך הוא, לא הבנתי מה בדיוק חיפשת באותה ישיבה לפני כמה ימים ומה אתה מחפש בשרשור זה. קשה לי להאמין שכל מה שמניע אותך הוא רצון לגלות להמון הנבערים פה את אור ההשכלה.

מורי חברי הפורום,
שמא מהנקודה שהגענו אליה עלינו לחזור/להתקדם לדברי ריה"ל בספר הכוזרי? אמנם הוא אנטי פילוסוף וגם אולי לוקה חלילה בלאומנות אבל נראה שהוא היה מודע היטב לחולשת הטיעונים הפילוסופיים של זמנו, ומה שכתב עליהם אולי רלבנטי גם היום.

אם מדברים על 'חיפוש' ו'מציאה' , לא אוכל להתאפק מלהביא את דברי ה'בית יעקב' (פרשת ויצא):

"כתיב כי טוב סחרה מסחר כסף . הענין בזה כי מסחרה של תורה הוא בהיפך ממסחרי עולם הזה כי מסחר עולם הזה אין אדם נהנה מגוף המסחר עצמו (כלומר תהליך המשא ומתן - מצו"נ) רק מהריוח המגיע לו מהמסחר . אבל מסחרה של תורה אף גוף המסחר בעצמו טוב הוא . כי לשון מסחר הוא שהאדם סובב סביב שתרגום אונקלוס על סביב סביב - סחור סחור. והיינו שבדברי תורה מה שהאדם סובב סביבה והוא כשלא קיבל עוד אור דברי התורה בשלימות והוא בעת שהקב"ה עוסק עוד בנתינה אזי מה טוב הוא . כי הקב"ה עוסק עמו במסחר ואין מעלים עיניו ממנו אז הוא באהבה רבה מאד שאין לשער שבחה ."

כאשר מחפשים את אלהים או את התורה עצם החיפוש הוא טוב!

.


מייציץ

האם בזה הרגע הפכת זן-בודהיסט ;-) ?!

גרגורי ווווהוו,

"ראשית חכמה יראת ה'". לא משנה מי אמר זאת ומתי, מנסיוני ונסיון של רבים אחרים (יהודים ולא יהודים) אנחנו יכולים להעיד שמשפט זה מייצג אמת אובייטיבית. החכמה הכוללת את ההגיון והמחשבה תלויה באופן ישיר למושג הקרוי "יראת ה'". יש דברים שאתה פתאום מבין ונראים לך כל כך פשוטים, ולא מבין כיצד לא הבנת אותם קודם, ואז מגלה שאז לא ממש בדקת את הדברים מפנים, כלומר מתוך הכרה שיש. מתוך הבנה שיש דברים המקיפים את הבנתך המצומצמת.
אלהים אינו ניתן להגדרה ולא להבנה, מפני שההכרה מצומצמת, והוא חיצוני לה. לכן הדרך היחידה להכיר בו באופן לוגי, היא לא לנסות לחשוב באופן חיצוני לו, שהרי המחשבה שלך כלולה בו.

נשאלת השאלה , למה לי לקבל את ההנחה הזו שאין לי כל הוכחה לקיומה, והתשובה היא שברגע שתקבל אותה אז גם ההגיון יסתדר ובאמת תוכל לראות הוכחות להשפעתו על העולם. זו לא תהיה הכרה סובייטיבית, מפני שלאחר שעברת את הצעד הראשון של אמונה, שהינו לכאורה סובייטיבי, האמונה הופכת להיות דבר אובייטיבי לחלוטין שקרוי **ידיעה**. ידיעה ביהדות פירושה חיבור, וזה כל משמעות הקיום שלנו. לדעת את ה', פירושו לדעת את האמת האובייטיבית, שאין ביכולתי לבד להשיגה. "לא טוב היות האדם לבדו".

מכל מקום, צריכה להיות סיבה ראשונית לרצון להאמין ולהכנס לתהליך זה. הסיבה היא שהאדם מחפש משמעות לחייו, וללא חיפוש זה הוא הופך להיות אדם מת, ובסוף באמת מת. גם אם אינך מאמין באלהים, ברור שיש לך אינטרס לברר את המשמעות. ברגע שמחפשים משמעות מניחים שיש סיבה ראשונית שהביאה מציאות זו. וזה כבר מתחיל להתקרב לאמונה.
מכל מקום, אדם לוגי תמיד יודע שאינו יכול להשיג ודאות מוחלטת בכך שההחלטות שהוא מקבל הו במאה אחוז נכונות. לכן אדם לוגי פועל על-פי שיקולי הסתברות שהוא יוצר לעצמו על בסיס נתוני הידע שברשותו. אדם לא יקבל החלטה שרב הסיכוים שאינה נכונה, ולכן אפילו אם לא ניתן להוכיח את קיומו של אלהים באופן ודאי, ותמיד ישנם ספקות, וצריך לשקול היכן נמצאים רוב הסיכויים. לענ"ד הבחירה החופשית שלנו באה לידי ביטוי בעיקר בהחלטה האם לעשות שיקול לוגי טהור וללכת על-פי רב הסיכויים או להשמע לשיקולים שאינם באים ממקום לוגי טהור. כאין יראת ה' תחילה, אז לא יעזור כלום, השיקולים שלנו לעולם לא יהיו על-פי השכל הטהור, ותמיד יעוותו במידה זו או אחרת מיצר הגאווה.
המושג אלהים בתנ"ך פירושו ריבוי של המושג אל. אל פירושו כח. במילים אחרות, אלהים זה כוחות. ברור לכל דעת שישנם כוחות שמניעים תהליכים במציאות, והתורה אומרת שיש כוחות שבראו את המציאות שלנו. בשלב השני התורה אומרת לנו שישנו מקור אחד (שם הוויה) לכל הכוחות האלו. ההוכחה אליו והדרך להשיג את ידיעתו היא בהתבוננות בהיסטוריה. מהתבוננות זו הן של היחיד עצמו, הן של העולם סביבנו, ובייחוד של עם ישראל, מגלים באופן בוהק וזוהר את שה' אלהי אברהם, יצחק ויעקב, אלהי ישראל, הוא מלך העולם, ואין עוד מלבדו וזאת רק על-פי השפעתו על המציאות ולא מהבנת עצמותו שאין ביכולתנו להגיע לזאת.


תוקן על ידי - zachiz - 07/12/2003 13:01:55

תוקן על ידי - zachiz - 07/12/2003 13:11:04

שלום לכולם

השתמשתי בקישור אל הדיון הזה, שעליו הומלץ בפורום שכן, ומעיון בו אני מבינה שהחלטתם שלא להתייחס אל משפט מפתח מסויים המופיע בראשית האשכול ומהווה תשתית לטיעונים מסויימים.
המשפט הוא:
"תורת האובייקטיביזם של הפילוסופית\סופרת איין ראנד נכונים והגיוניים".

אם ההתעלמות מהמשפט היא מודעת (ואינני יודעת למה), רצונכם - כבודכם.
ואם היא נובעת מאי שימת לב, אפנה כאן את תשומת ליבכם ואני מתנצלת מראש אם אני מדברת על מה שמוכר לכם היטב.
ה'פילוסופית' איין ראנד, שספריה מרתקים בצורה בלתי רגילה (הם נמצאים בספריה הביתית שלי), היא סופרת המקדשת את האגו, במובנו האגוצנטרי ביותר.
אם ביהדות מוטל על העומדים בראש הפירמידה לזכור כי הקיום וההישרדות בגובה מותנים בדאגה להתקיימותו של הבסיס, אין הדבר כן אצל איין ראנד.
העומדים (אצלה) בראש הפירמידה, חשים בוז עמוק מאין כמוהו, כלפי ה'נמלים' המקיימים את הבסיס.
כמעט כל ה-'נמלים' אינן חשות תודה כלפי אלה העומדים ברומה של הפירמידה ועונשם הוא הפקרה.
המונח 'אלטרואיזם' - בעיניה של ראנד - הוא אבי אבות הטומאה, אביו של ההרס האנושי והחברתי ואביה של אנטי יצירתיות, אנטי הערכה אמיתית לזולת ואנטי כל דבר השורט את האגו של המוכשר.
אני מודה ומתוודה שנפלתי ברישתה לדי הרבה זמן. וכי מה מפתה יותר מלחשוב שמיצוי אישיותי שלי בצורה האגואיסטית ביותר, הוא הענין הנעלה והמוסרי ביותר ?
עד שהבנתי שמדובר בצורה מסויימת מאד של פאשיזם.
עד שנזכרתי שהיהדות דווקא מעודדת מאד את 'מיצוי האגו', שהיא מעריצה תלמידי חכמים שממצים את כשרונם וממליצה מאד לעשות ולהשיג את המירב.

הדמות הנערצת עליה (והוא גיבור סיפרה 'כמעין המתגבר'), הוא האדריכל האמריקאי פרנק לויד רייט.
ארכיטקט מוכשר בצורה ממש שלא מהעולם הזה
(קחו פעם מגזין אדריכלות מהספריה שבשגרירות האמריקאית, ותראו איזה גאון היה האיש הזה).
אלמנתו של לויד רייט מחזיקה חווה במקום מבודד באמריקה (בנבאדה, כך נדמה לי) והיא אוספת סביבה כשרונות צעירים, שיהוו את ממשיכיו של בעלה.
הנישאים (כמסופר ב'מרד הנפילים' שלה), אינם מביאים ילדים לעולם.
את הילדים מביאים ה-'נמלים' שבתחתית הפירמידה, והם (כלומר, המוכשרים שבהם), יהוו את דור ההמשך.

בישראל, ניסה מישהו בשם דוקטור קרוי, ליישם את התיאוריה ה'ראנדית'.
פרט להרצאות באוניברסיטה העברית, ניסה קרוי ליישם את הדבר במסגרת משפחתו.
כשנולדה לו תינוקת, התקשה קרוי להסביר כיצד מתיישבת ה'פילוסופיה' שלו עם העובדה שמבוגר 'מקריב את עצמו' למען תינוק. שהרי בחיים כל דבר הוא ענין של תן וקח שווה ערך.
ומה יכול תינוק לתת בתמורה לטיפול האינסופי הנדרש מהמבוגר, כדי שיוכל לגדלו.
סיפורו האישי של קרוי הסתיים בירידה מהארץ לאוסטרליה, שם אירעו גם רצח וגם התאבדות שלא המקום לפרט את נסיבותיהם כאן.

אני מתפלאת תמיד על הויכוחים על קיומו של האלקים. נכון יותר לומר: על הצורך שלנו כאנשים דתיים, להוכיח למישהו שאנחנו לא מטומטמים ורודפי 'אופיום להמונים', כמאמרו של מאו טסה טונג.
אפשר לדבר על המפץ הגדול.
אפשר לדבר על מספר רב מדי של מקרים המאפשרים את קיומנו, מכדי שיחשבו ל'מקריות'.
אפשר 'להוכיח' את קיומו של הא-ל.
ובכל זאת, איני מבינה לשם מה.

כפי שציינתי, פשוט לא יכולתי להתאפק, משהוזכר כאן שמה של איין ראנד, תחת התואר הנכבד של 'פילוסופית'.







תוקן על ידי - הנני - 07/12/2003 18:15:10

zachiz
הודעתך מבטאת היטב לעניות דעתי את ההבדל בתפיסת המציאות והגיון.

לדידך, האמונה הופכת לידיעה עם צעידת הצעד הראשון בנתיב האמונה. אכן, אין פה כל מחלוקת, מאחר ואם מאמין אתה, אין זה מן ההגיון שתחשוב על אמונתך כשיקרית, או אחרת.

מדוע לקחת צעד ראשון זה? החיפוש אחר משמעות אינו מניח קיומה של זו, אלא אינו שולל אותה. ומכאן המרחק לאמונה רב.

נכון הדבר שאדם לוגי פועל על פי שיקולי הסתברות לפי המידע שבידיו. לטענתך - באין יראת ה' תחילה השיקולים לא יהיו לפי השכל הישר - ולטענתי - באם מתחיל אתה ביראת ה', הבחירה כבר אינה לוגית, מכיוון שבהנחת היסוד שלך טמונה התשובה.

לדידי - בבחינת ההסתברויות, קיומו של בורא אינו אלטרנטיבה, משום שאין לי כל אפשרות לבדוק, לבחון או להבין את הסיכוי שאמונה זו מקורה באמת. אין ראיות, אין ממצאים, והכל בגדר נעלם אחד גדול.

להמחיש את טענתי, אתן דוגמא קטנה. מי שמכיר את תורתו של רודולף שטיינר, מבין שהאיש (ואחריו תנועה גדולה ומתפתחת) מבטיח ראייה על-חושית, ומעיד על עצמו שיש ביכולתו לקרוא את תיעוד אקשא (Akasha Record) אנשים רבים טענו זאת בעקבותיו, וכאיש משכיל, איש דת ומדע, ביסס האיש את תורתו בספרות נרחבת המתיישבת (לכאורה) עם תורה ועם מדע. כל מה שעלי לעשות הוא להאמין בתורתו, והידיעה תבוא לאחר מכן. זו דוגמא מוחשית, וחברי קהילתו חיים בקירבנו.

מדוע אם כך, כאדם רציונלי, אפנה לצד זה ולא לזה? טענתי פשוטה: אמשיך ללכת ישר בדרכי, מפני שמימיני ומשמאלי ישנם נעלמים מופשטים ושאינם ברי הוכחה. אני יכול לקבל הסברים וראיות מדעיות, מפני שאלו הוכחו כנכונות (ובפשטות: המחשב עובד, המטוסים טסים).

שאלתי פשוטה, ואקווה שאקבל מענה: האם האדם המאמין, יכול לסגת במחשבתו מאמונתו, על מנת לבחון את הדברים מנקודת מבטי, או לפחות להבינה?

הנני

עם כי אינני מסכים עם דבריך שהיהדות דוגלת במיצוי האגו. אני תופש את רוח היהדות [אם יש מושג כזה] כשיעבוד העצמי למערכת ערכים שהיא מציעה, ופועל יוצא מהשיעבוד הזה הוא דווקא ביטול האגו.