|
|
| נשלח ב-8/12/2003 19:35 |
 |
| |
מיימוני
You start out with the historical background to the הלכה, which forbids contact with a גוי. The הלכה presents a clear logical sequence of יינם משום בנותיהן ובנותיהן משום דבר אחר. You even mention that there is a possibility that a contemporary relationship might result in intermarriage a la American Jews, but you still develop the debate further in the direction of trying to differentiate between ancient pagans and modern agnostics, as if the debate centers around that aspect. But the question is: Isn't the original הלכה clear enough about the reason for separation between Jews and Non-Jews? Intermarriage!
Now, let's get back to your issue of whether contemporary גויים are עובדי אלילים or not. The debate is definitely interesting, but I wonder, should you find that contemporary גויים are okay, since they aren't pagans, would you reverse the entire original logic accordingly? In other words, perhaps we would be able to accept, according to the new logic, intermarriage.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 19:51 |
|
| |
אריה שאג
חוששני שלא הבנתי את דבריך, כי אני למד מהם שני דברים שאינם מובנים לי כלל.
א. האיסורים שנאמרו בקשרים בין יהודים לגויים אינם חלים רק על הרחקה מנישואין. והלא נישואין עצמם נאסרו רק משום "שמא יטה את ליבך אחריו".
יש, למשל, איסור להניח ילד בבית גוי, שמא ינוצל מינית.
וגם אם משתנה המצב, לא תמיד משתנה הדין, שהרי המסורת במקומה עומדת.
ב. לא הבנתי כיצד אתה סבור שאשה שאינה פאגאנית תהא כשרה לנישואין.
ניתן להבחין כאן בכמה רמות:
1. אשה משבעה עממין. לדעת ראשונים מסויימים (המאירי, כמדומה לי, ואחרים) רק היא אסורה מהתורה.
2. אשה גויה שמאמינה באלילות, וסבורני שנצרות בכלל זה. האם היא מותרת?
3. אשה אגנוסטית.
האם תבוא להתיר את (3) בנישואין? יתכן שזה רק איסור מדרבנן, אך עדיין יש כאן איסור.
וגם לא הבנתי אם אתה בא לטעון שזה לא נכלל בגזירת חז"ל מעיקרא, או שראוי לנו לפרש מחדש את דבריהם לפי הסברה שאשה כזו יכולה להיות טובה ואין לפסלה בגלל אמונתה.
לגבי טיב אמונתה, כבר היה דיון בפורום על מה גרוע יותר, אפיקורס או מאמין בעבודה זרה. אך סבורני שאשה אגנוסטית אינה אשה מומלצת לנישואין, גם אם יש לה מידות טובות ושכל טוב.
האשה שמותרת בנישואין היא אך ורק יהודיה כשרה, כלומר מזרע ישראל או שהתגיירה כהלכה.
אז עליך לבאר לי את כוונתך בזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 20:44 |
|
| |
Maimoni,
My argument was that if you allow for loopholes in the stringency of the Halacha concerning the separation of Jews and Gentiles, based on the Meiri's or any other logic that things have changed since ancient times, then why not allow for a loophole in the Halacha against intermarriage as well? After all, the original Halacha has many components to its logic, namely, pagan worship, homosexual activities, possibility of murder when in the company of a Gentile, etc. So once you agree that the Halacha doesn't really apply to modern Gentiles, since most of these old concerns don't apply, and as the Meiri tries to convey, then why not remove the prohibition against intermarriage as well?
You might counter that the Halacha still stands regardless of whether the original motivation for it holds true, but if so, than who permitted the Meiri to play with the Halacha's stringency, and what is this current debate all about?
On the other side of the debate, it can be argued, as you and some others did, that the Halachic separation of Jew and Gentile is to shelter Jews from non-Jewish values and way of life, regardless to pagan components of them. If that is the case, then you should also embrace the stringent separation between religious Jew and non-religious Jew as embraced by Hungarian Orthodoxy.
Remember, I am not here to promote any of my above arguments one way or the other, I am simply trying to widen the debate.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 21:08 |
|
| |
In regards to the possible reason for not allowing Jewish-Gentile relations (I am talking here in the Platonic sense) because of concern of acquiring un-Jewish values and their way of life, I would assume that most of the participants here live in Israel, where the relationship between Jew and Gentile is mostly antagonistic, plus the Jews are in the majority. However, in the United States, where the relationship is cordial and the Gentiles are in the majority, the possibility of acquiring the ''others'' way of life is very real.
How about if those of you from Israel, look at the Jewish-Gentile relationship through the prism of Secular-Dati relations in Israel? Perhaps it will shed some light on the entire scope of inter-religious relationship, without having to get into the intricacies of Catholic and Protestant modes of worship.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 00:38 |
|
| |
אריה שאג
אני סבור שהפעם הבנתי, כיון שהסברת לי לאט ובסבלנות.
כוונתך היא שהכל או לא כלום. אם משנים, עקרונית, אז הכל פתוח לשינוי, ואם לא, אז כיצד שינה המאירי?
ובכן, אני סבור שניתן לנסח זאת כך:
לא
אם אמרת שניתן לשנות,
כמו המאירי,
את הדינים על פי שינוי הדורות
בשינויים קלים
בהלכות דרבנן ובהלכות ממונות שעיקרם סברה,
תאמר
בהלכות איסור והתר והלכות קידושין
שעיקרן טהרת היחש של עם ישראל,
שגם אם מצאת בנין אב להקל,
מצאנו חומרות וקולות בכל אחד מהם
שמעידים כי אין להקיש ולעשות גזירה שווה או הקש להשוות ביניהם לענין יכולת השינוי המתחדש מדור לדור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 09:35 |
|
| |
מיימוני כותב שירה?
(אני מוחה על התחרות...)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 09:38 |
|
| |
השכן
אין לי שום התנגדות לכתוב שירה, ותוכל למצוא נסיונות תירגום שעשיתי לסטפן קריין באשכול המומלצים.
אך כאן המבנה השבור בין השורות הוא כדי להציג עד כמה שאפשר באופן ברור, גם גרפית, את מבנה הטיעון של "לא אם אמרת" שניסיתי להציב בפני אריה שאג.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 09:38 |
|
| |
ההתנצלות מתקבלת...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 16:52 |
|
| |
Maimoni,
I have no interest to promote intermarriage. My point was that once we start making excuses, for instance, for allowing פתם, based on the fact that contemporary Goyim are different, then inevitably יינם is not far behind, and so it continues.
Also, Reb Maimoni, please refer to my other comments too. I'd like to hear your opinions on these as well.
|
|
|
|
|
