דבר מוזר - טמון באש פטור

והערה נוספת שלא לגופו של עניין:

מגוחך שהשיטה הבריסקאית של גזיה"כ נאמרה על פרשה שכותרתה 'ואלה המשפטים'.

האם לא על משפטים אמרו חז"ל דהיינו דברים שיש בהם טעם? אבל כבר דנו בחוסר עקביותה של השיטה הבריסקאית-מאמינה.
וצר לי יוסף שאין זמני מאפשר לי להתייחס לנושא שהעלית אף שיש לי הרבה מה לומר הנוגע לכל תפיסת הנזיקין של חז"ל. בעזהי"ת בעתיד.

איש ציפור

הלא אדם מועד לעולם בין ער ובין ישן וכו' . למה שהעובדה שלא ידע תהא בה כשלעצמה בכדי לפוטרו ?

מצו"נ ,
זה לא רק בגלל , שהוא לא ידע , זה בגלל שהוא לא ידע , ואת הנזק עשתה האש ע"י כח אחר , אם היה הוא המזיק באופן ישיר (גם אם היה עושה את זה באמצעות אש ע"י להביור וכיו"ב) היתה האש נחשבת כגיריה דיליה , והיה חייב מדין אדם , מה שאינו במקרה עליו דיברתי אני .
שבת שלום .

איש ציפור

תודה

ווטו

הראשונים אינם מפרשים במפורש שכותל ואילן שנפלו הנלמדים לשיטתם מאש יהיה פטור מטמון, אבל מדברי הראש במקום אחר, לגבי אבנו וסכינו הנלמדים מבור, מבואר שלדבריו כל שהילפותא העיקרית היא מתולדה מסויימת, כמו כאן שלשיטה זו הילפותא בעיקרה מאש ונקראת תולדת אש, יהיו בה הפטורים של אש, וכ"כ החזו"א.

לגבי גחלת, הרי הגחלת עצמה עשאן הכתוב כאילו הוא ברשותו, כוונתי מסברא, כמו בור, וא"כ הרי"ז כממונו המזיק שהאחריות הוא על כל תעלולי הדבר שלו. ורק לגבי השטח שאינו "האש שלו", אנו באים לפטור מטמון, והיינו שהאש שאינה שלו היא נחשבת כשלו אך לגבי המתייחס לשטח הצתתו, אבל הגחלת שהבעירה ממש לעולם מתייחסת אליו, ואין כאן יחוס חוץ שנבוא לחלק ולשלול את הייחוס המרוחק יותר - טמון, שכן הטמון אצל גחלתו כגלוי לאשו, שהרי הגחלת כשלו ונמצא כאילו ממונו בא אל הגחלת.

ונראה הרי פשוט שאם השור ינשא על ידי רוח לתוך מכרה פחם, ויש בכח הבעלים לשלוט עליו שחייב, וא"כ ה"ה כאן.

לא כך?

איש ציפור

אם כך , האם למ"ד אשו משום חציו חייב גם על הטמון ?

לא נראה לי , למען האמת לא למדתי את כל מסכת ב"ק בבלי עד כה ... (לעניננו פרק שישי מן הסתם , לא?)
אבל משמע שברור שלא (כי דעת התנאים אחרת) , שם זה על דרך הסברא המבהירה , וזו אינה מבטלת את
זה שכח אחר מעורב בו .
אם כי יתכן שסברא זו נוטה לדעת ר' יהודה שמחייב באש על הטמון , אבל אם זה לא נאמר במפורש משמע , שזו סברה על דברי חכמים (שסוברים שבטמון פטור.) ואין מכאן נפקא מינא לדינא .
שבת שלום . (מקוה שדברי קלעו לאמת יען כי לא למדתי עד כה)

איש ציפור, האמת כדבריך

נדמה כי כוונת שאלת מציץ, שאם אשו משום חיציו הרי שעל הטמון להתחייב, והתשובה, שאם טמון פטור אזי לגבי טמון כבר אינו חץ, כי אנו מגדירים את האש כמכוון ומשוייך לשטח הגלוי, ורק כלפיו הוא חץ, וזה כפי שהתבאר בדבריי ובדברי ציפור.

יהוסף

בהסברך על חיוב אש כתבת אנו רואים את חיובו במרחב הסביר הנגלה לעין
במרחב הסביר - ניחא סברא היא
הנגלה לעין - מנלן ?

עוד שאלה
המקרה של המדליק גדיש שהוא המקרה המוזכר בגמרא (למדתי מזמן - אולי אני טועה ) לגבי טמון מתקיים גם ללא רוח אחרת שהרי את הגדיש עצמו הדליק ולא צריך, אלא מאי ללא רוח א"א לאש להתקיים, לא זביר שזה שבגלל זה ייחשב לכוח אחר.

רק כדי שאהא בטוח בכוונתך, אם הייתי מתנסח "המרחב הסביר לדעת" ללא עירוב העין, היה ניחא לך?

אגב, ללא רוח האש לעולם הייתה נשארת על מקומה ושם הייתה נכבית, רק ע"י הרוח היא נתפסת לצדדיה ומשם הלאה.


ע"י יהוסף

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 02/06/2004 10:08:02

לשיטתכם, מדוע בנזקי רגל חייב על הטמון? (כגון שבהמתו טיפסה על ערימת חיטה של חבירו ורמסה גם כלים שהיו טמונים בה...), והרי גם כאן מעורב כוח אחר - הפעולה הראשונית (שליחת הבהמה לרשות הרבים) נעשתה בהיתר, והבהמה נכנסה ביוזמתה לרשות הניזק...

אראל,
ההבדל הוא שלבהמה  כח חיות מצד עצמה, ואחריות הבעלים לשלוט ולרסן את הכח הזה.
לעומת אש שכוחה לשרוף דבר מוגבל, ורק באמצעות כח נוסף (כגון: רוח, או נפט וכד') היא מתפשטת בלי שיתאפשר לשלוט בה.
ממילא הגעת הבהמה לרשות הניזק היא באחריות מליאה של הבעלים.
ואילו אחריותו על הגעת האש לרשות הניזק יש אחריות  "ריקה". (וממילא חייב לשלם רק על הכלי ולא על מה שטמון בתוכו)

איש"צ
לדעתי הסבה שלבהמה יש כח עצמאי היא סבה לפטור.

אז אולי דעת בעלבעמיו אינה כדעת תורה? שהרי חרש וקטן שדרגתן ודאי גבוהה משל בהמה פגיעתן רעה ופטורים לגמרי.

איש"צ,
בבהמה מדובר על חיוב הבעלים, אבל בחש"ו מדובר לפטור אותם.