בית פורומים עצור כאן חושבים

דבר מוזר - טמון באש פטור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/2/2006 14:47 לינק ישיר 

אראל 
המקבילה של האש היא הבהמה ולא הבעלים, לכן הבהמה שאינה זקוקה לכח חיצוני לה כדי להזיק מחייבת את בעליה הנושא באחריות למעללי ממונו לעומת זאת האש אינה מזיקה ללא סיוע של הרוח וזו האחרונה אין לה כל יחס לבעל האש ולכן זה יותר מחודש ונזקק לכל ההסברים הנ"ל שניסו להגביל את החידוש למרחב הצפוי וכו'  מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2006 16:00 לינק ישיר 

איש ציפור: אם כך, מדוע המבעיר חייב על צער, ריפוי, שבת ובושת, ובעל הבהמה חייב רק על הנזק? (חרש שוטה וקטן אינם עניין לכאן כי אין להם בעלים. אפוטרופסות אינה בעלות. בעלות יש רק בעבד כנעני, ולגבי עבד כנעני באמת היה ראוי לחייב את אדוניו לשלם, אלא שחז"ל פטרו אותו מפני תיקון העולם, כדי שהעבד לא ילך ויזיק לרכושם של אחרים על-מנת להתנקם באדוניו).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/2/2006 10:00 לינק ישיר 

כי זה נזקי ממון וזה נזקי אדם.
בכל מקרה כדי להבין את הדברים באופן יסודי ורציני צריך ללמוד את המקורות בעיון, ולהסיק מהם מסקנות,דבר שלא שייך כ"כ בפורום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2006 15:05 לינק ישיר 

תשובה של הרב עמית קולא בנושא זה: http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=67337: "הדבר תלוי במחלוקת באיזה טמון פטרה תורה - כל טמון או רק זה שלא צפוי היה להיות שם. יש מקום להבחין בין נזק של אדם שעליו לתת דעת על מה הוא רומס לנזק של אש שלפי טיבו מתפשט והולך ויכולת המזיק תלויה במה שרואה מרחוק." אבל לדעתי יש לשאול את השאלה בדרך אחרת - מדוע בנזקי בהמה חייב על הטמון? הדין הזה "הורס" את הסדר באחריות על נזיקין: * בנזקי אדם, ללא ספק האחריות של המזיק היא הגדולה ביותר, ואכן החיוב הוא הגדול ביותר (חייב גם על כלים, גם על ריפוי וכו'). * בנזקי אש, האחריות של המזיק קטנה יותר כי יש כוח אחר שמעורב בנזק, אך הכוח הזה הוא דומם וניתן לחיזוי; ולכן החיוב הוא קטן יותר - פטור על הטמון אך עדיין חייב על ריפוי וכו'. * בנזקי בהמה, האחריות של המזיק קטנה יותר כי גם הרצון של הבהמה מעורב בנזק, ולכן החיוב הוא קטן יותר - אינו חייב על ריפוי. * ובנזקי בור, האחריות של המזיק קטנה יותר כי גם חוסר-הזהירות של הניזק מעורב בנזק, ולכן החיוב הוא קטן יותר - אינו חייב על כלים כלל. הבעיה היחידה היא, שדווקא בנזקי בהמה, המזיק חייב על הטמון; וגם בנזקי בור, אם יש גדי טמון, לכאורה בעל הבור חייב עליו (ע' בתשובת הרב קולא שם). ו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/2/2006 15:12 לינק ישיר 

אנו צריכים להבין כלל אחד בסיסי באמונה ובזה יפתרו לנו שאלות רבות של טעמי הנזיקין.

היות והבורא שמנהיג את העולם ומשגיח עליו בפרטיות נתן את התורה על כן אנו צריכים לדעת שהבורא הוא זה שמחליט כל ממון מי ילך ולמי ילך , ועל כן כל ההלכות שנאמרו מתאימים לרצון הבורא מי יפסיד את כספו ומי ירויח את כספו.

ואל זה נאמר בזהר "ואלה המשפטים"  = הוא סוד הגלגול.

תוקן על ידי - דורש_אמת - 19/02/2006 15:11:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2006 17:22 לינק ישיר 

דורש,
אז בשביל מה כל ההלכות? הקב"ה יעביר את הממון כטוב בעיניו ושלום על ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2006 18:08 לינק ישיר 

בעל,
הוא רוצה שאנחנו נשלם ולא שהממון יעבור.
טוב, זה בצחוק.
אז הנה תגובתי האמיתית:

דורש,
הגישה שהכל גזירות הכתוב ולא ניתן להבין מאומה, מעבר לבעיות התיאולוגיות החמורות שכרוכות בה, אינה עומדת במבחן הביקורת.
חשוב נא: כיצד חכמים עצמם ידעו על פטור טמון? הרי מהפסוק ניתן היה לדרוש מאה אלף דברים אחרים. מסתבר שיש בכך סברא כלשהי, והפסוק ביחד עם הסברא יוצרים את הדין.
ואם תאמר שזוהי דרשה סומכת (כלומר ההלכה ניתנה לנו מסיני, והדרשה מעגנת אותה רטרואקטיבית בכתוב), מה תאמר בדרשות אחרות שהן ודאי יוצרות (כמו 'הדוה בנידתה' של ר"ע בבבלי שבת)?
מנין אנו יודעים ש'כי יגח שור איש את שור רעהו' הוא כל מזיק שבכוונתו להזיק (ו/או משונה)? הרי בגמ' ריש ב"ק עולה הו"א שזה כל נזק שנעשה באמצעות הקרניים? וכן לגבי רגל ושן שם?

גילוי נאות. לא קראתי את האשכול, פרט לשתי ההודעות האחרונות.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 08:24 לינק ישיר 

מיכי

לא התכוונתי לומר שאי אפשר להבין את דיני ממונות , אבל ישנם דינים מסויימים שאפילו שאינם ניתנים להבנה
צריכים לדעת שהיות וההלכה היא הלכה אלוקית הדין נכון גם אם אינו מובן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 09:33 לינק ישיר 

מי כאן אמר שהדין לא נכון? הרי אתה אמרת שהנחה תיאולוגית זו תבהיר הרבה קשיים. כעת אתה אומר שהיא אינה מבהירה מאומה, רק שבכל זאת עדיין צריך לקיים את ההלכה. האם מישהו התווכח על כך? אתמהה!
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 10:07 לינק ישיר 

קודם שנדון בטמון יש לעמוד על כמה הנחות:

התורה מדברת על הרוב ולכן יכולים להיות מקרי גבול.

מטרת הלכות נזקין ממון למצע בין זכות השימוש העלולה לגרום המזיק לחובת ההישמרות הן של המשתמש והן של הסובבים אותו.

לאור ההנחה דלעיל ככל שיש אינטרס לתת זכות לאחד הצדדים כך מוטלת האחריות על האחר (כדוגמה ראה המניח כדים בקרנא דבי עצרי)

הטלת חובת אחריות מקפת מבחינה מהותית (ובעיקר בחברה שאינה ביטוחית) משמעה מניעת שימוש מחשש לגרימת נזק.

היחס בין מזיק לניזוק איננו חד ערכי מבחינת חסרון כיס, אלא המזיק נחשב כמי שעלול לגרום נזק לרבים ואילו הניזוק נחשב כמי שניזוק לבדו.

חלוקת הרשויות מתווה את זכות השימוש.

 

נזקי אש:

יש לעמוד על כך שאי אפשר לאסור שימוש באש ברשותו של אדם שהרי לזו שימושים נצרכים רבים, לפיכך אם אדם עומד להשתמש באש והרי הוא מסתכל סביבו הוא לוקח בחשבון את הנזק העלול להיגרם לשדות ומה שרגילים לשים שם, הן בחובת ההישמרות שלו, והן בשיקלול השימוש, מאידך אין הוא לוקח בחשבון מציאות כלים שאין דרך להטמין בשדה (כמשל: אילו היה יודע שפצועים רבים מוסתרים בקש שבשדה לא היה מדליק לידם אש בשדהו), שהרי אין זה השימוש הנורמטיבי. משום כך פטרוהו על טמון, אך ודאי שאם הדליק בשדה חברו דינו שחייב שהרי הוא כעין מזיק ממון חברו.

 

מאידך דרך השימוש בבהמות להלך עימם ברשות הרבים, אך גם דרך בני אדם להלך עם חפציהם ברשות הרבים ושני אלו ברשות הרבים הם שימושים נורמטיביים שהיא רשות לכל. מעתה, ההולך עם בהמותיו הואיל והוא המהלך עם המזיק מוטלת עליו חובת אחריות רחבה מן הניזוק (ע"פ הכלל שבתוס' שיותר יש למזיק להיזהר מאשר שיש לניזוק להיזהר), והרי אי אפשר לו לאדם להישמר בנקל מבהמה שלא תזיקהו.


אראל:
המושג טמון כלל איננו רלוונטי לרשות הרבים, שכן הוא איננו מציין את מצב הכלי (– אין הכוונה בטמון למכוסה), אלא את הנורמה הלגטימית של שימוש (מקום בו אנשים רגילים להניח חפציהם ברשותם כדי שלא יגנבו, ינזקו)– האם ראית פעם מישהו מטמין משהו ברשות הרבים?

 

הדין המוקשה הוא נזקי בור שגם עליהם פטור על כלים, והרי כאן ברור שהמזיק עושה תקלה במקום שאין לו כל רשות לכך, ומדוע פטרוהו?

ושמא יש לומר, אמנם אין לאדם לחפור בור ברשות הרבים, אך בסתם אין כלים מסתובבים לבדם ברשות הרבים, ולפיכך לא השיתו עליו חובת אחריות רחבה על נזק שלא היה עליו לעלות על הדעת. ולא עוד אלא שאדם יכול לשמור על כליו (ויש להוסיף, שאם לא כן הרי אלו עצמם יהפכו לבור ברשות הרבים) ולכן יכל להיזהר בנקל. לכן דווקא בהם פטרו. ואל תקשה והרי יש כלים על בהמות, הואיל והפטור הוא עקרוני לעצם פטור כלים, שהרי נתת דבריך לשיעורין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 13:34 לינק ישיר 

מיכי

ההנחה התיאולוגית מבהירה למה הכותרת  " דבר מוזר" איננה נכונה. תוקן על ידי - דורש_אמת - 20/02/2006 13:33:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 18:57 לינק ישיר 

כמתעסק: עד כמה שידוע לי, ברשות הרבים אין חיוב על נזקי שן ורגל, אלא רק ברשות הניזק. נניח שבהמה נכנסה לשדה של השכן, ובדרך הילוכה דרכה על ערוגות, ורמסה כלים יקרים שהיו טמונים בתוכן. מדוע בעל הבהמה יהיה חייב לשלם על הכלים? והרי, אילו היה יודע ששכנו מחביא כלים יקרים בערוגות, בוודאי היה שומר על בהמתו יותר?!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/2/2006 19:07 לינק ישיר 

דורש,
מדוע 'מוזר' אצלך הוא סינונימי ל'לא צריך לקיים'? מוזר... מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 07:31 לינק ישיר 

מיכי

איך שאני רואה את המילה "מוזר" הכוונה פליאה על יתכנות המושג, ועל כן אם אנו יודעים מי יצר את המושג ,לא יתכן שום מוזרות.

יתכן ואינני מפרש נכון את המילה "מוזר" ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2006 07:37 לינק ישיר 

אכן אתה לא מפרש נכון. מוזר? לא!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דבר מוזר - טמון באש פטור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.