בית פורומים עצור כאן חושבים

ציורי התנ"ך של אבל פן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/1/2004 17:00 לינק ישיר 

רגע רגע...

מיימוני,
רק כדי להבהיר - לא אמרתי דבר כנגד אי צניעות שבתמונה לא מנקודת מבט הלכתית ולא מנקודת מבט אחרת!
התוקפנות של יעקב המנשק (גם אם באה ממקום טהור מבחינתו) אינה נובעת לטעמי מאורך השרוול של רחל ואינה קשורה לו בשום אופן.

[ובעניין זה התגוששנו כדבעי הן באשכול הרוגעלך והן באשכול תמר ואמנון]

הזמנת את המוחים, אז הנה באתי...

לא כל יצירת אומנות מתאימה לכל טעם ולכל סגנון.
אפשר אף לטעון שאם הבאתה של תמונה זו פה פוגעת בחברים אחדים, כדאי להסירה מהאשכול,
אבל אנא אל נחטא בחטאה של הכנסייה הקתולית אשר השחיתה את פסליו של מיכלאנג'לו, בכך ש"עיטרה" אותם בעלי תאנה כדי להסתיר את מבושיהם...


תוקן על ידי - שחרית - 12/01/2004 17:08:33



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 09:23 לינק ישיר 

מצורף קובץ

אקדמאי הביא תמונה נוספת של פן, אך לדעתי (ולדעת אחרים) היה בה משום חוסר צניעות, וכשם שמצוה לומר, כך מצוה שלא לומר.
אולי מן הראוי להדגיש, כדי שלא יחשדו בו, שמדובר בתמונה עדינה לפי מושגי זמננו - אך מושגי העולם החרדי שלנו שונים ממושגי זמננו...

כך שלמרות ההפסד האמנותי הניכר, דעתי היא שמן הראוי להפעיל כאן את המספרים.

הנה ההודעה המקורית שלו, עם הקובץ המצונזר (חתכתי את החלק התחתון, אך לדעתי המסר המרכזי של התמונה נשמר גם בחלק העליון):

אקדמאי:

וישק יעקב לרחל

אוף, למה היא מסתכלת הצידה? היא מפוחדת?

למזדעזעים: דומני שזוהי פרשנות שדוקא תורמת למסורת. היא מנטרלת כל פן רומנטי, ומדגישה משפחתיות ואבהיות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 10:07 לינק ישיר 

זה הרקע לסיפור שמאחורי התמונה:

יעקב מגיע לארץ זרה, וחונה ליד באר.
הוא נכנס בשיחה עם הרועים כדי להכיר את המקום. שאלה על לבן מובילה לגילוי כי צאנו בידי בתו (שמע מינה: אין לו בנים).
יעקב מזדרז לשלח את הרועים לדרכם (והם אינם הולכים), אך מעשה זה נעשה לפני שרחל מגיעה לתמונה, כך שהרושם שנוצר הוא שיעקב מבקש להישאר איתה לבדה, אך לא מחמת היופי, שעדיין לא נודע לו לפי המסופר, אלא מכיון שהוא רוצה פרטיות בשעה שהוא מציג את עצמו לפניה.
כמובן, יתכן שחוש הצדק שלו התרעם על החופשה שנטלו הרועים לעצמם, וכן טוענים בעלי המוסר, אך לא זוהי התרשמותי.
ומה קורה אחר כך?
מסופר לנו שרחל מגיעה. לא מסופר עליה מאומה. היא יכלה להיות, בה במידה, בת שמונים עם קמטים וצלקות על הפנים...
והמקרא מספר לנו מה רואה יעקב:
את רחל – בת לבן – אחי אמו.
ואת הצאן של לבן – אחי אמו.
כמדומה שמודגש כאן הקשר המשפחתי. אחי אמו!
ומה הוא יכול לעשות? להשקות את הצאן. אז זה מה שהוא עושה, במאמץ ניכר. (ובלי לבקש רשות להסיר את האבן – מתמיה, לגבי אדם עם חוש צדק. ומצד שני, האם בא לחקות את מעשה אמו רבקה בשכבר הימים – סיפור שודאי סופר בבית יצחק?).
ואז, לעיני רחל הנדהמת, שאינה מבינה מדוע הנווד שהגיע משום מקום משקה את צאנה, הוא מתנפל עליה ומנשק אותה.
הייתי נוטה לחשוב שגם נשיקה זו מתחברת לאמו, שאחייניתה לפניו. אבל מה נעשה וכאן לא כתוב "רחל בת לבן אחי אמו" אלא "וישק לרחל" בלבד, בעוד על הצאן המושקה כתוב בשנית "צאן לבן אחי אמו".
משמע שהנשיקה היתה מכוונת גם לרחל...
ועדיין הדברים צריכים עיון.

רק לקמן, כאשר יגיע יעקב לבית לבן, כאשר יתארח בביתו חודש, חודש של עבודה קשה ללא תמורה (וכי אחי אתה ועבדתני חינם, ישאל לבן החושש לאבד את הפועל החרוץ). רק אז אנו מגלים שרחל בעצם יפת תואר ויפת מראה, לא כמו לאה, ולכן אהב אותה יעקב וביקש לשאתה תמורת עבודתו, וכו' וכו'.


***

למי ששכח, במקרא מסופר כך:

ספר בראשית פרק כט, מתוך די.בי.אס.

וישא יעקב רגליו וילך ארצה בני קדם:
(ב) וירא והנה באר בשדה והנה שם שלשה עדרי צאן רבצים עליה כי מן הבאר ההוא ישקו העדרים והאבן גדלה על פי הבאר:
(ג) ונאספו שמה כל העדרים וגללו את האבן מעל פי הבאר והשקו את הצאן והשיבו את האבן על פי הבאר למקמה:
(ד) ויאמר להם יעקב אחי מאין אתם ויאמרו מחרן אנחנו:
(ה) ויאמר להם הידעתם את לבן בן נחור ויאמרו ידענו:
(ו) ויאמר להם השלום לו ויאמרו שלום והנה רחל בתו באה עם הצאן:
(ז) ויאמר הן עוד היום גדול לא עת האסף המקנה השקו הצאן ולכו רעו:
(ח) ויאמרו לא נוכל עד אשר יאספו כל העדרים וגללו את האבן מעל פי הבאר והשקינו הצאן:
(ט) עודנו מדבר עמם ורחל באה עם הצאן אשר לאביה כי רעה הוא:
(י) ויהי כאשר ראה יעקב את רחל בת לבן אחי אמו ואת צאן לבן אחי אמו ויגש יעקב ויגל את האבן מעל פי הבאר וישק את צאן לבן אחי אמו:
(יא) וישק יעקב לרחל וישא את קלו ויבך:
(יב) ויגד יעקב לרחל כי אחי אביה הוא וכי בן רבקה הוא ותרץ ותגד לאביה:
(יג) ויהי כשמע לבן את שמע יעקב בן אחתו וירץ לקראתו ויחבק לו וינשק לו ויביאהו אל ביתו ויספר ללבן את כל הדברים האלה:
(יד) ויאמר לו לבן אך עצמי ובשרי אתה וישב עמו חדש ימים:
(טו) ויאמר לבן ליעקב הכי אחי אתה ועבדתני חנם הגידה לי מה משכרתך:
(טז) וללבן שתי בנות שם הגדלה לאה ושם הקטנה רחל:
(יז) ועיני לאה רכות ורחל היתה יפת תאר ויפת מראה:
(יח) ויאהב יעקב את רחל ויאמר אעבדך שבע שנים ברחל בתך הקטנה:



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 11:04 לינק ישיר 

מיימוני,

סמוכה אני ובטוחה שהטיפול שלך בתמונת יעקב ורחל נעשה מתוך יושרה ותום.

"טיפול מסור" ביצירות אומנות אינו דבר חדש. מרסל דושן הוסיף שפם למונה ליזה ואנדי וורהול "שיפץ" להבדיל את מרלין מונרו.

עם זאת, כפי שאמרתי קודם, תיקון מן הסוג שהצגת הוא לדעתי תיקון מצער, וכפי שאנחנו נוכחים מבחינה ויזואלית ממש - הוא מקצר את היריעה ומקטין את התמונה (בכל מובן שהוא).

ולענ"ד, המחיקה גם אינה משיגה את המטרה שלשמה היא באה, אדרבא, היא משיגה מטרה הפוכה:
אם קודם אדם היה מביט בתמונה לפי תומו ללא תשומת לב מיוחדת לפרטים "לא צנועים", עתה הוא יעסיק את מוחו באותו "חלק תחתון" אשר צונזר.

יוצא שהחלק המחוק זוכה דווקא להבלטה והדגשה הרבה יותר מאשר קודם.

זו הדגמה נפלאה לאי התועלת ויותר מכך - לנזק, שבהתעסקות האובססיבית בענייני צניעות.

עדיף היה למחוק לגמרי או להשאיר התמונה כנתינתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 11:15 לינק ישיר 

שחרית

יתכן שאת צודקת.
גם איני משווה עצמי לאלו שמוסיפים שפם למונה ליזה. בין אם היו אמנים ובין אם התכוונו לליצנות. (אמנות הציור היא נושא חלש מאד מאד אצלי).

כאן מצאתי את עצמי - ואולי הפורום מצא את עצמו - במקום מביך. מה שלא נעשה, לא יהיה טוב.

להשאיר? - יש מראה לא צנוע.
למחוק לגמרי? - חבל.
למחוק למחצה - מעוררים הרהורים.

ובכן, אנסה לנמק את החלטתי.

למחוק לגמרי - לא זו כוונת הפורום שלנו. כל עוד התמונה אינה עוברת על כללי הצניעות, אשאירנה.
אמנם יש בה מראה של נשיקה, אבל זה כבר כתוב בחומש. אמנם, שמיעה לחוד ומראה עינים לחוד, אך אפשר באמת שאני טועה.

להשאיר לגמרי? ובכן, המראה של הגב (שאינו הולם עד כמה שידוע לי עובדתית את צורת הלבוש דאז) וצורת החיבוק שמתווספת על הנשיקה, גם אם אינם פורנוגרפיה בזמננו, הפריעו לי, ולא רק לי.
ולא רק לי אישית, אלא שסבורני שהוא כבר חורג מעבר לכל גבול של צניעות, גם אם הוא מטושטש וגמיש מטבעו.
בכל אופן, זו התרשמותי. והזמנתי תגובות. כמו שלך.

האם המחיקה לא מעוררת הירהורים? כן. אך לא יותר מאשר עצם הדיון בתמונה שלא מובאת כאן.
לכן, נראה לי שהמחיקה החלקית משיגה את מטרתה.

ושוב, אני מזמין תגובות נוספות, שלך ושל אחרים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 14:26 לינק ישיר 

שחרית, באמת.....

את חושבת שהפורום הזה מעניין כאלה שהגב הנעלם מהתמונה של אבל פן משאיר אותם בהרהורים? אלה מסתובבים באהלי רשע ובחדרי פשע. זו רק נורמה של צניעות. אני בתור מנהל לא הייתי מוחק אפילו לא תמונת עירום כל שאינה מבטאת תאוונות, אני מבין בהחלט את מיימוני ויענטע (וטו, מה דעתך בנושא?) שרוצים לשמור כאן על נורמה של מסורתיות (למרות שזה לא יעזור להם כדי להתקבל על ידי דוד 10 במסגרת הפורומים הנקראת 'מסורת' הכוללת את הפורומים המתעסקים במיטב המסורת הרכילאית היהודית)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 15:05 לינק ישיר 

המחיקה נעשתה בידיעתי ובהסכמתי.

חשבתי לכתוב כאן: "חיזרו לנושא האשכול", אבל, אולי היא גופא נושא האשכול, פרשנות סלקטיבית למקורות, מול פרשנות אמיצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 15:22 לינק ישיר 

סליחה על השאלה, אבל האם לא תורה היא שצריך ללמוד?

איך יעקב באמת נשק ככה לרחל?

אולי זו היתה נשיקה אחרת לגמרי? יש גם נשיקה של פוליטיקאים, ויש נשיקה שאינה אומרת מאומה, כמו לחיצת יד או ברכה, שמקובלת עד היום בעדות מסויימות, גם אם לא בין גברים לנשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 22:39 לינק ישיר 

אדם סיני עני מרוד בא לכהן הדת שלו, ושאל אותו מה יהיה עליו, כיצד ייתן מזון לפיותיהם של ילדיו הרעבים וכיצד יחתן את בתו שהגיעה לפרקה...
להפתעתו ענה לו הכהן, שהוא עתיד להתעשר בן לילה, אם אך יעמוד בתנאי אחד והוא לא לחשוב על שלושה קופים אדומים (כאלה בערך: ) במשך לילה אחד.
"נו" חשב האיש "פיס אוף קייק, איזו משימה אווילית, למה לי בכלל לחשוב על שלושה קופים אדומים??". ובדמיונו כבר ראה את שדות האורז הגדולים שישתול ואת גינת הדגיגים היפה שתקשט את חצר ביתו.
נו, ואתם חושבים שהוא הצליח במשימה??!



זו תשובתי, מיימוני, לתהייתך על המהלך הנכון שהיית צריך לנקוט בו.


עצם העיסוק - יוצר את הבעיה!!

ללא הטירחה בדבר, מי היה רואה את הבעיה?



ואקדמאי
יש"כ על הסיפא,
ואילו על הרישא... אמנם אולי גדול מביאו מיוצרו (או מציירו), אבל מי שצריך להיפגע פה, עם כל הכבוד, זה הצייר.



תוקן על ידי - שחרית - 13/01/2004 22:48:41



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 23:16 לינק ישיר 

אל דאגה הוא לא נפגע...

ביקרתי היום שוב בתערוכה, הוא מרגיש טוב.


אגב,
תהיה עלתה בליבי, שמא החלפתי 'עצור חושבים' ב'עצור מהרהרים'. וה' הטוב יכפר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2004 23:52 לינק ישיר 

שחרית

אין זה דומה.

הבה נגדיר היטב באלו שני מקרים מדובר.

א. סיפורו של הסיני, שאסור לו להרהר בקופים אדומים.

ב. המחשבה המתעוררת בעקבות מראה לא צנוע.

מה ההבדל?

אדם מטבעו אינו חושב על קופים אדומים. הא ראיה, שמימי לא חשבתי עליהם, עד שראיתי את הסיפור שלך (בגרסאות שהיכרתי, היו שם דובים לבנים.... וזה היה על הרשלה מאוסטרופלי...).

אבל האם אדם אינו חושב כמעט אוטומטית על מה שהוא חושב בעקבות מראות לא צנועים? נו, באמת...

אני מסכים, שיש מראות שאינם נתפסים כלא צנועים, ואז דווקא נציג משמרת הצניעות שמקים מהומה הוא זה שהופך אותם לנושא, ל-ISSUE, ואז יש בעיה.
אבל האם זה מה שקרה כאן?

כשאני מתבונן בעצמי, אני רואה שהתגובה האינטואיטיבית שלי היתה: זה לא מתאים.

ואולי בגלל שמראות כאלו באמת אינם מקובלים במקומותינו?

אסכם:
אילו היתה כאן תמונה של שלושה קופים אדומים, ואני הייתי בא וטוען שזו תמונה בעייתית, אזי ניחא, את צודקת בביקורתך.

אבל כאשר התמונה מעוררת תגובה כזו באופן טבעי, זה אחרת.

(לא נכנסתי לשאלה של הבדלי תרבות וגם הבדלים בין גבר לאשה ביחס לתמונות כאלו...).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2004 01:17 לינק ישיר 

בוגי, לא התערבתי בנושא כי רחל זו נראית לי יותר כבובה מאשר כבן אדם והפורום הזה רחוק מאד משורפי חנויות.

ינוקא, אם התורה מספרת על הנשיקה, הרי שיש לה משמעות יותר מאשר סתם "היי". מה המשמעות? אולי שתפתח אשכול על הנושא!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2004 06:47 לינק ישיר 

לתומי חשבתי שהנקודה הבעייתית בציור היתה היחס המתגלה של יעקב לרחל בנשיקה, שכמו כמה מקודמי וקודמותי באשכול, נראה היה לי כפוי ומאיים (ובאופן כזה, גם "בלתי צנוע"). אני מודה שהדיון על הגב והזרועות הגלויים נראה היה לי מסיט לחלוטין את העניין המרכזי. עכשיו איני בטוחה כלל:
כמו שיש דברים שמיד מושכים את עיני ומעוררים בי מחשבה (הפחד והמצוקה הנשקפים מעיני רחל, כפי שאני תרגמתי את מבטה), כך בוודאי יש דברים המושכים את עיני אחרים/ות ומיד מעוררים בהם/ן מחשבה (למשל - חלקי גופה הגלויים של רחל).
אולי המסקנה שלי מן הדיון הזה מתאימה יותר לאשכול של בוגי על הפלורליזם, אבל אומר אותה פה - לכל אחד ואחת מאיתנו יש את הנקודות המרתקות, המקפיצות והבולטות לעין. המפגש בין אנשים ונשים שונים (כמו זה הנערך כאן ממש) מאיר חלקים גדולים יותר מן התמונה הכללית, ויש בכך (לפחות עבורי) הרחבה של "האמת" ושל "העולם".
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2004 14:59 לינק ישיר 

לפי חז"ל היה יעקב בגיל מבוגר בהרבה מהגיל המשתקף ממראה פני הנער המנשק המופיע בתמונה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2004 15:51 לינק ישיר 

שחרית, מיימוני, אמשלום - אכן הדבר תלוי האם המסתכל הוא גבר או אשה, והדברים פשוטים, ואכמ"ל.

רב הריפורטר - זו לא סתם דרשה, אלא מבוססת על חשבון פשוט. יוסף בן 17 מורד למצרים, שוהה שם 22 שנה (מהם 12 שנים פשט, 10 דרש...), ופוגש את אביו כשהוא (אביו...) בן 130. אם נחשב אחורה, ונוריד מ-130 את השנים הללו, את השנים שחי יעקב בארץ כנען, ואת 20 השנים (לפחות) ששהה יעקב בבית לבן, נקבל שיעקב כבן 80 לפחות מגיע לבאר - ועל זאת מבוססים דברי חז"ל.


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ציורי התנ"ך של אבל פן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.