|
|
| נשלח ב-14/1/2004 17:01 |
 |
| |
כל ה22 שנים הן פשט. כתוב בתורה במפורש שיוסף היה בן 30 בעמדו לפני פרעה. כשיעקב הגיע למצרים זה היה 9 שנים אחרי כן (שבע שבע ושנתים רעב) כך שיוסף היה בן 39. יעקב היה בן 130 על פי הנאמר בתורה במפורש. יוצא מכך שיעקב היה בן 91 כשיוסף נולד. מאחר שיוסף נולד שבע שנים לאחר שהתחתן יעקב, יוצא מכך שיעקב היה בן 84 כשפגש ברחל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2004 17:38 |
|
| |
אכן נכון ספי, ותודה על שתיקנתני. אולם, מנין לך שיוסף נולד 7 שנים לאחר שיעקב הגיע חרנה? (אגב, דרשת הבר מצוה שלי עסקה בהוכחה ששמעון ולוי היו "אנשים", היינו בני 13, בעת מעשה דינה, מה שהצריך ששלושת האחים, ראובן שמעון ולוי, נולדו בשמיני, וינקו 3 חודשים, ומיד התעברה לאה).
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2004 19:16 |
|
| |
ורחל, בת כמה הייתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2004 19:30 |
|
| |
רבינו בחיי על בראשית פרק כט פסוק טו:
ויש לתמוה בזה מה היתה כוונת יעקב להתחיל להזכיר לו הזמן הגדול של שב שנים להשתעבד בהם, ואלו היה לבן מתחיל בזה שיאמר תעבדני שבע שנים היה ראוי לו ליעקב שימעיט הזמן ויאמר כי די לו בעבודת ב' ושלש שנים שהוא זמן השכיר ואיך יתחיל הוא בזה. ויתכן לפרש כי טעם אעבדך שבע שנים כדי שתשלים רחל י"ב שנה ויום אחד ותהיה ראויה להריון, כי קטנה היתה בת חמש שנים כשבאה עם הצאן ולא היתה ראוי לאיש כלל. ומה שיורה על זה מה שאמר לו ברחל בתך הקטנה, כי בידוע שרחל קטנה מלאה, אבל באורו מצד שהיא קטנה איני יכול לנשאה עכשיו ומפני זה אמתין לה שבע שנים ואעבוד אותך, ואע"פ שהיתה ראויה לביאה הנה יעקב גוף של קדושה לא חשב להיות עמה עד מלאת הימים שתהיה ראויה לבנים ויוכל לקיים המצוה, כי יודע היה בי"ב שבטים העתידין לצאת ממנו ומה תועלת שישא אשה ויהיה בטל, וע"כ לא רצה לנשאה עד עבור שבע שנים ותהיה ראויה להריון:
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2004 15:28 |
|
| |
לשכן, סליחה טעות.
יעקב היה בן 84 כשהתחתן, ובן 77 כשפגש ברחל.
(שבע השנים בינתים הן השנים שעבד ברחל)
לידתו של יוסף היתה בדיוק לפני שיעקב החל לעבוד את שש השנים בעבור הצאן, כפי שכתוב במפורש בתורה (בראשית ל' כ"ה).
ואכן יש בסיפור כמה עובדות שכתובות בתורה והם לא כל כך לפי הטבע.
1. מדוע התחתן יעקב כה מאוחר
2. בשבע שנים נולדו ללאה שבעה ילדים (ששה בנים ובת) ועוד היה זמן שהיא "עמדה מלדת" (ובינתים נולדו שני בנים לזילפה).
3. מדוע לאחר שבע שנים שבהן נולדו 12 ילדים (11 בנים ובת) בשש השנים שעבד יעקב בצאנו לא נולדו ילדים? (ובנימין נולד לאחר מכן)
4. היחס בן בנים ובנות הוא קצת קיצוני (אם כי קיימות משפחות כאלו גם בימינו)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2004 16:01 |
|
| |
.
סאפי
אין כאן שום דבר החורג מהנורמה, ודי אם נזכיר את גילאי אברהם ויצחק כשנעשו לאבות.
לאיש אשר בגיל 130 יורד מצרימה, וחי עוד 17 שנים, מותר גם להראות "צעיר מגילו" כשהוא בן כשמונים, ובכל מקרה, נושא הגילאים בספר בראשית לא יכול להיות מובן לנו לגמרי.
אותי יותר מטרידות "השנים הנעלמות" בחייו של יעקב. בחן: בן כמה יעקב כאשר הוא יוצא לחרן, ובן כמה הוא כשמגיע לשם. ראה את השנים החסרות, והבן מדוע שולח אותו המדרש ללמוד בבית מדרשם של שם ועבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2004 16:10 |
|
| |
ספי , המחכימנו בפרטים הקטנים!
1. יעקב עבד אצל לבן 20 שנה, היינו 14 שנה בין נישואי יעקב ללאה ובין לידת יוסף (כמסתבר גם מכך שיוסף היה בן 30 כשעמד אצל פרעה, ויעקב היה אז בן 121 (130-9). היינו, יוסף נולד כשיעקב בן 91). בזמן הזה שבעה ילדים זה סביר איכשהו.
2. לפי התנ"ך מעולם לא נולדו בנות... גם אם היו ליעקב בנות, אין סיבה שתיכתבנה, אלא אם חשובות להמשך הסיפור (כדינה, סרח וכו'). כל נפש הבאה ליעקב 70 - כולל רק דינה ואסנת מהנשים! (אסנת כן ושאר נשות השבטים לא - ענין אחר..). יותר קשה מהיחס 12:1 בנים מול בנות!
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2004 16:14 |
|
| |
מואדיב,
אתמול התראיין בערוץ 2 אצל קובי מידן, מדען בשם ד"ר דוד עידן. תחום עיסוקו - "עתידנות" (לא כולל טארוט, קריאה בקפה ואסטרולוגיה...). לטענתו, המשך המגמות של תזונה ורפואה בעולם המערבי מביא לכך שתינוק שנולד היום תוחלת החיים שלו כ-100 שנים. תינוק שיוולד בעוד 100 שנים, יהיה בעל תוחלת חיים של 150 שנה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2004 16:17 |
|
| |
השכן, יעקב אכן עבד 20 שנה, אך השבע הראשונות היו לפני שהתחתן עם לאה ורחל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2004 17:18 |
|
| |
.
רישות כרונולוגי:
יצחק בן 40 בזמן נישואיו לרבקה (בראשית כה יט), בן 60 מוליד את עשו ויעקב (שם כו).
עשו בן 40 כשהוא נושא את הנשים שהן מורת רוח להוריו (כו לד) – שימו לב לגיל, מעשה אבות וגו'.
בן כמה יעקב בזמן הברכות? אין אזכור מפורש. בן כמה יעקב כשהוא יוצא לחרן? כאן צריך להתחיל לחשב אחורה, ולהסתמך גם על הלוגיקה – כפי שעושה רש"י:
הדרך ההיקשית:
ישמעאל היה גדול 14 שנים מיצחק. מכאן – בן 74 היה כשנולד יעקב. ככתוב, נפטר ישמעאל בשיבה טובה בן 137 שנים, מכאן שכאשר נפטר ישמעאל, יעקב היה בן 63 . על הפסוק "וילך עשיו, אל-ישמעאל; וייקח את-מחלת בת-ישמעאל בן-אברהם אחות נביות, על-נשיו--לו לאישה." מסבירים כי נקראת על שם אחיה, משום שהאב נפטר, וכך נגיע לגיל יעקב בעת יציאתו לחרן – 63 . מכיוון שהאמור בעשיו המבין לאחר יציאת יעקב כי נשיו הן למורת רוח, הרי שבסביבות גיל 63 יצא יעקב חרנה.
ומנגד:
כאשר נולד יוסף, עבד יעקב אצל לבן 14 שנים, לפי הכתוב : "ויהי, כאשר ילדה רחל את-יוסף; ויאמר יעקוב, אל-לבן, שלחני ואלכה, אל-מקומי ולארצי. " מכאן שכאשר החלו 6 שנות השכר, נולד יוסף. יעקב עבד אצל לבן 20 שנים (לא מא), ויוסף היה בן 30 שנה כשמונה למשנה, ובן 39 כאשר ירדו אביו ואחיו מצרימה. מכיוון שהכתוב מעיד על יעקב כי היה בן 130 כאשר ירד מצרימה, ובן 39 היה אז יוסף (7 שנות שבע ועוד שנתיים רעב, ככתוב: ועוד חמש שנים אשר אין חריש וקציר), הרי שיוסף נולד כשיעקב היה בן 91 = 130-39 . אם יעקב היה בן 91 כשנולד יוסף, וזה היה 14 שנים לאחר שהגיע חרנה, הרי שהיה בן 77 = 91-14 כשהגיע לחרן.
והרי לפניכן אמרנו כי בן 63 היה כשיצא לחרן?!
על כך עונה המדרש, וסילחו לי על כי אצטט בכך את דברי רש"י:
"ולמדנו מכאן שנטמן בבית עבר ארבע עשרה שנה ואחר כך הלך לחרן"
(רש"י בראשית פרק כח)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2004 10:52 |
|
| |
שאלה לשכן, לאילפא, לסאפי ולמואדיב לאור הדיון שמתגלגל פה בעניין חישובי שנים וגילאים -
רציתי לדעת האם הדיוק הזה תורם משהו להבנתכם את הסיפור, לראייתכם את המקרא ואת דמויות האבות והאמהות.
אני מודה שאף שבעיני עיסוק זה אינו מזיק, איני רואה את התועלת הרבה שבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2004 11:01 |
|
| |
שחרית,
ראשית הדיון התחיל מהשאלה על תמונת יעקב הצעיר המנשק לרחל. מפשט הכתובים עולה, שלשוא צייר הצייר (פן) את יעקב כעלם המנשק עלמה צעירה, שכן היה אז יעקב כבן 77.
חוצמזה, ודאי שהבנת הסיפור בכללותו תלויה בהבנת פרטיו. כך גם רש"י, כאשר הוא מסביר את דבריו הבוטים של יעקב ללבן, שהוא מבקש את אשתו "ואבאה אליה". יעקב כך מדבר? מביר רש"י, שבגיחו המבוגר חשש שלא יספיק להעמיד צאצאים ומשפחה. היינו, הכרת הפרטים יכולה להסביר דברים מוקשים.
ועוד חוצמזה, לא כל אחד קורא את הסיפור ולומד אותו באותה הצורה. הדבר נכון לגבי המקרא, אך גם לגבי התלמוד, או ספרות אחרת. יש שנהנים מהעלילה בכללותה, יש מעיסוק בפרטים, יש מהפן ההסטורי ויש מהצד המוסרי שבסיפור. כדי ללמוד את הסיפור, ולהפיק ממנו תועלת כלשהי, הקורא 'מתחבר' לצד המתאים לו. אני, וכנראה חברי פה, רואים בסיפור פאזל, המצריך השלמת הפרטים. את מעדיפה להסתכל דווקא על העלילה השלמה. אין כאן ראיה 'נכונה' יותר או פחות, אלא דרך מתאימה יותר, איש איש לפי טבעו, הרגליו, מצב רוחו והשקפתו.
שבת שלום
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2004 11:05 |
|
| |
לכל הידענים
מדוע אי אפשר לומר שיעקב הגיע בגיל הרבה יותר צעיר ללבן, ועבד שם הרבה יותר שנים?
האם כתוב במפורש באיזה גיל הוא הגיע, באיזה גיל הוא נשא את לאה, כמה זמן חלף בין הנישואים האלו לנישואי רחל, וכמה זמן חלף עד שנולדו ילדים?
מדוע לא למתוח את הזמן הזה על פני כמה עשרות שנים? ואז יש מספיק זמן כדי לעבוד
שבע שנים עבור לאה
שבוע חתונה
שבע שנים עבור רחל
?? - נניח 20 שנה עד שנולד יוסף.
זה אומר שראובן יהיה מבוגר ממנו ב19 שנה. אז מה? כתוב באיזה שהוא מקום הפוך?
וזה גם מסביר את היחס של האחים אליו.
בכל מקרה, ברור שיעקב לא יצא מייד עם הולדת יוסף, למרות שאז הוא דיבר עם לבן. מפני שבשעה שנפגשו עם עשו, אז יוסף הלך והשתחווה לפני עשו. צריך להיות לפחות בן חמש שש בשביל זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2004 11:11 |
|
| |
ינוקא,
ספר בראשית פרק לא 38-41:
זֶה עֶשְׂרִים שָׁנָה אָנֹכִי עִמָּךְ רְחֵלֶיךָ וְעִזֶּיךָ לֹא שִׁכֵּלוּ וְאֵילֵי צֹאנְךָ לֹא אָכָלְתִּי: טְרֵפָה לֹא הֵבֵאתִי אֵלֶיךָ אָנֹכִי אֲחַטֶּנָּה מִיָּדִי תְּבַקְשֶׁנָּה גְּנֻבְתִי יוֹם וּגְנֻבְתִי לָיְלָה: הָיִיתִי בַיּוֹם אֲכָלַנִי חֹרֶב וְקֶרַח בַּלָּיְלָה וַתִּדַּד שְׁנָתִי מֵעֵינָי: זֶה לִּי עֶשְׂרִים שָׁנָה בְּבֵיתֶךָ עֲבַדְתִּיךָ אַרְבַּע עֶשְׂרֵה שָׁנָה בִּשְׁתֵּי בְנֹתֶיךָ וְשֵׁשׁ שָׁנִים בְּצֹאנֶךָ וַתַּחֲלֵף אֶת מַשְׂכֻּרְתִּי...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2004 22:05 |
|
| |
.
שחרית
שאלה קשה שאלת, ומודה אני כי אין משמעות למעשה לעיון מהסוג שאני עושה. אין משמעות להלכה, וגם לא לקחים ליום יום.
אלא שמדרשים רבים, כאלו שהיו נראים לי תמוהים בתחילתם, באו בדרך זו אל פתרונם.
כשאני רואה מדרש הטוען כי יעקב יוצא מביתו לחרן, ואז מתעכב בבית המדרש 14 שנים, אני מייד שואל את עצמי מדוע כך אמר הדרשן? על איזו קושיה בא לענות?
חישוב מהסוג שעשיתי לעיל, מראה מדוע נדרש לכך הדרשן והפרשן.
למשל:
הדיון שערכנו בעבר אודות גיל יצחק בעת העקדה.
|
|
|
|
|
