שאלה האם הקב"ה יכול לעשות דבר שלא יכול

במחשבה היהודית הקב"ה פועל בעצם בצורה דטרמיניסטית, לפי מעשיהם של בני האדם. אם הוא נוהג בצורה כזו או אחרת, חייב להיות לכך הסבר שנעוץ במצב ובפעילותם של האנשים. הניגוד המפורסם ביותר לצורת החשיבה הזו זו התפיסה הקלוויניסטית.

http://apikoros.blogspot.com/2004/10/blog-post_11.html#comments

בברכה.

לינקי,
אתה אשם שהאשכול החביב הזה איקלע לידי כעת. ומכיון שראיתי בו כמה נקודות, ארשה לעצמי להעלות אותו מהאוב.

1. הקב"ה לא מצוי מעל לכללי הלוגיקה ולא מתחת להם. כללים אלו הם מסגרת שאנחנו איננו יכולים לפעול מחוצה לה. ולכן כל משפט שאינו כפוף לכללים אלו לא ניתן להתנסח על ידינו.
על כן הקב"ה אינו יכול לברוא משולש עגול, שכן האמירה שהוא יכול לברוא משולש עגול אינה ניתנת להתנסח בשפתנו (לפחות אם יש מקבילה קוגניטיבית להנעת השפתיים).
דומני שהאמירות שתוצאות של עצם מהותו אינן ניתנות לשינוי על ידו, אינן אלא ביטוי שונה של העיקרון הזה.
אגב, לומר שהקב"ה ברא את כללי הלוגיקה אינו נכון בשפתנו, שהרי משפט כזה מניח עולם ללא כללי לוגיקה, או תלות של הלוגיקה בזמן. מכאן מגיעים ישר (ובטעות) אל הדטרמיניזם הלוגי.
2. האור החיים שהביא ווטו, אינו פותר את הבעיה בדיוק בגלל הנקודה שווטו מצא בו. הוא משאיר על מכונה את חוסר היכולת של הקב"ה לחזות מראש את בחירתו של יצור בעל בחירה. אם כן, מדוע הוא בכלל מועיל לנו?
לענ"ד הוא רק קובע בשפתו שלו שהקב"ה אכן אינו יודע את העתיד להיבחר (כדכ' השל"ה בבית הבחירה).
3. החתול במגפיים הוא סיפור שמציג את הבעיה של אלוקים שגורם לעצמו חיסרון. החתול מבקש מהמכשף הנורא להפוך את עצמו לעכבר, ואז טורף אותו. האם אנחנו יכולים לבקש מהקב"ה להפוך לאדם, ואז לירות בו? האם זה חיסרון בו?
4. ובאשר לאבן (אני זוכר שעסקתי בזה באשכול כלשהו, וזהו כנראה הרמז אצל ווטו, אולם אחזור כאן בקצרה).
א. ההנחה שהקב"ה הוא כל יכול מונעת את קיומה של אבן שהוא לא יכול להרים.
ב. מתקפה לוגית על טענה כלשהי צריכה להיעשות באופן שמניח את אותה טענה ואז מראה שהיא מובילה לסתירה.
ג. מתקפה שמניחה שהקב"ה הוא כל יכול, אינה מאפשרת לדבר על אבן שהוא לא יכול להרים. זהו בדיוק משולש עגול.
ד. לכן, אני פשוט לא מבין את המשפט ששואל האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים. בדיוק כמו האם הוא יכול לברוא משולש עגול.
ה. כאשר מישהו יסביר לי את המשפט הזה, אשמח לנסות ולענות על השאלה.

והערה לסיום. בפילוסופיה האנליטית בעיה זו אינה עוסקת דווקא באלוקים, אלא במושג הכל-יכולת (omnipotence paradox). מה שהיא מנסה להוכיח הוא שאיננו יכולים לדבר על משהו שהוא כל-יכול.
על כן מתקפה זו פוגעת בכל מי שחושב שניתן לדבר ל משהו כזה, אלוקים או משהו אחר. זוהי קבוצה רחבה יותר מאשר קבוצת האנשים המאמינים.
עשו עם הערה זו מה שאתם מבינים.

מיכי

מצורף קובץ

יש לי ספר נפלא באנגלית

חברו הרב אריה קפלן ז"ל בשם
The Handbook of Jewish Thought

שדן בהשאלה

והנה הצילום מהדף

But since 'exsistence' is not a 'thing' he exsists

Language deconstruction is not my forte,I'll leave that to Noam Chomsky.

You are infering what I did not imply. What God created, exsists! 'Exsistence' in this context is diive of the sum total of what God created. The word only discribes the phenom.

As a creator of all things, God is also the creator of God

אחייר

הוכחת בצורה קצרה ונהדרת שהחיפוש אחר אל חיצוני קוטלת את עצם החיפוש!!!

מורי ורבותי,

דומני שכדאי לתרגם את השאלה שפתחה את האשכול לשאלה הטריביאלית הבאה, כשמבחינה לוגית שתי השאלות זהות:


האם הקב"ה יכול לעשות משהו שהוא לא יכול?

וכאן כבר אין צורך במאמצים או בפילפולים תיאולוגיים כדי להבין שזו לא שאלה.





ר"מ






אחרי משלוח ההודעה שמתי לב שזו בדיוק הכותרת של האשכול!

תוקן על ידי - רמ_במזל - 24/11/2004 10:23:30

מיכי

על פי הלוגיקה שלך אני יכול להפריך את ההוכחה שלא קיים שורש רציונלי ל2.

א. האקסיומות של שדה הרציונליים מונעים את קיומו של השורש של 2.
ב. מתקפה לוגית על טענה כלשהי צריכה להיעשות באופן שמניח את אותה טענה ואז מראה שהיא מובילה לסתירה.
ג. מתקפה שמניחה את אקסיומות שדה הרציונליים, אינה יכולה לדבר על השורש של 2. זהו בדיוק משולש עגול.
ד. לכן אני פשוט לא מבין את השאלה האם קיים מספר רציונלי שהוא השורש של 2 .

מ.ש.ל

בעצם כל המתמטיקה היא כך. כל משפט מתמטי מוכח הוא משהו שאמיתי על פי כללי הלוגיקה וממילא שלילתו שקרית על פי כללי הלוגיקה. ולכן שלילתו חסרת משמעות (לפי ההגיון שלך) ומכאן שגם שלילת שלילתו חסרת משמעות (שוב לפי ההגיון שלך).

השאלה היא איזה קשר יש בין שקריות לוגית לבין חוסר משמעות. בדברים שהלוגיקה שלהם פשוטה, ברור שאי אפשר לצייר משהו שסותר ללוגיקה. אבל מה לגבי בעיה קומבינטורית מורכבת ששום מחשב בימינו אינו מסוגל לפתור? במקרים כאלה יש לפתרון הוכחה לוגית , אבל אנחנו לא יכולים לדעת אותו . האם אין לנו אפשרות לצייר את שני האפשרויות? (אמנם אפשר לומר שאילו היינו יכולים לצייר לעצמנו את כל הפרטים עד הסוף היינו רואים את הפתרון מיידית).

בכל מקרה, גם אם שלילת משהו לוגי הוא חסר משמעות , ברור שאפשר להוכיח אמיתות לוגיות/מתמטיות ולדעת מה אמיתי לוגית ומה שקרי לוגית. (לכאן נכנסת ההבחנה של ויטגנשטיין בין אונזיניג לזינלאז). ולכן ברור שהשאלה האם הבורא יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה הוא בר משמעות לפחות כמו הלוגיקה והמתמטיקה.

יתר על כן, בהקשר של כל יכולת , השאלה היא פשוט מה כוללת ההגדרה של כל יכולת או, במלים אחרות , מה יכול הבורא לעשות ומה אינו יכול (שזו בוודאי אינה שאלה לוגית).

נניח שיש משימה שדורשת קודם לברוא אבן שזה שבורא אותה אינו יכול להרימה ואז להרימה. האם קיים יש שיכול לבצע את המשימה הזאת? שים לב, שאיננו מניחים שמדובר דווקא ביצור כל יכול ולכן המשימה הזאת מוגדרת היטב. אנחנו יכולים לצייר לעצמנו מישהו שבורא אבן שאין הוא יכול להרימה ואנו יכולים לצייר לעצמנו מישהו שיכול להרים גם את האבן הזאת (כל עוד זה לא אותו מישהו...). אבל מעצם הגדרת המשימה, שום יש בעולם אינו יכול לבצע את המשימה הזאת על שתי שלביה.

אם כל יכולת מתייחסת למשימות כאלה ברור חד וחלק שלא קיים יצור כל יכול. אם היא כוללת את שני האפשרויות: 1) היכולת להרים את כל האבנים שבעולם ו2) היכולת לברוא אבן שהוא עצמו אינו יכול להרים, הרי שלוגיקה פשוטה מראה שכל יכולת כזאת לא יכולה להתקיים. זה לא משהו חסר משמעות, אלא אמת לוגית פשוטה וישירה.

כדי להמשיך לדבר על כל יכולתו של הא-ל יש לשנות את הגדרת המושג כך שהיא לא תכלול את שני התנאים בו זמנית. אפשר לטעון למשל שתנאי 2 מכיל הוראה עצמית ולכן ההבנה ה"טבעית" של המושג יכולת אינה כוללת סוג כזה של יכולת (זוהי כנראה הפתרון המקובל עליך). מצד שני אפשר לטעון שתנאי 1 אינה כלולה במושג כל יכולת, שכן כל עוד לא ברא אבן כזאת עדיין הוא כל יכול (יכולת מתייחסת רק למצבים קיימים), אמנם יהיה צורך לשלול כל יכולת לגבי משימות דו שלביות וצ"ע. כך או כך נראה לי שחוסר האפשרות לבצע משימות כאלה היא הגבלה אמיתית של היכולת.

כך או כך יש לנו שאלה מאד טובה ובת משמעות , האם הבורא אינו יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה או שיכול?

למייציץ ידידי החריף כתמיד, כמה טוב להיפגש שוב.


חילקת בין חוסר משמעות לדבר בעל משמעות אך נמנע לוגית.

אני מוכן לקבל את החילוק הזה באופן עקרוני, אף שאיני משוכנע בכך, אך לענייננו זה אינו משנה מאומה. אנו רק מגיעים לניסוח שלך בפתרון הפרדוכס במקום לזה שלי. לענ"ד הם שקולים, על כן אקיים בהם: 'ויבואו שניהם'.

הנקודה שמפריעה לי בדבריך היא ההדגמה מהמתמטיקה, שמשם נראה שאתה סובר שהניסוחים אינם שקולים, ועל כן נבחן אותה.

אתה סובר שכל הוכחה מתמטית על דרך השלילה עוסקת בדברים חסרי משמעות, ולכן השורש של 2 הוא חסר משמעות לדבריי. על כך אענה לך בתרתי:
א. אכן בתוך ההנחות של ההוכחה הוא חסר משמעות. ההוחה על דרך השלילה מראה זאת. אמנם מכיון שאנו מבינים את המושג שורש 2, אנחנו מעדיפים להחליף הנחות, ואז לת לכך משמעות.

ב. מכאן תראה גם את ההבדל. להנחות של פרדוכס הכל-יכולת לא ניתן לעשות זאת. שכן אנחנו מדברים על קיומה של יכולת להרים משהו בלתי ניתן להרמה, ולא על X שיכול להרים זאת. אם נדבר על X שיכול להרים זאת, אז נוכל להסיק שאין X כל יכול, וזה כמו להסיק שיש שורש ריבועי של 2 ולוותר על הנחה כלשהי. אולם להסיק שהכל יכול (או: מי שיכול להרים הכל) לא יכול להרים זאת, זהו משפט חסר מובן (להגדרתי, או: סתירתי, לפי הגדרתך השקולה אליה), בדיוק כמו משולש עגול. האם תוכל לוותר על ההנחה כלשהי ולהותיר את הקב"ה שיכול להרים הכל כלא יכול להרים אבן כלשהי?
דבר שאין שום מערכת הנחות שיכולה להכיל אותו, בניגוד לשורש 2 או לאי קיומו של שורש 2, הוא נמנע לוגי (להגדרתך, או: חסר משמעות, להגדרתי).
בדיוק זהו ההבדל מכל ההוכחות המתמטיות. שם גם קיומו של שורש 2 וגם אי קיומו יכולים אפריורי להיות האמת. לשניהם יש משמעות, והדבר תלוי במשמעות המושגים (מה זה 'קיים' שורש 2? האם זה 'מספר' באותה משמעות כמו הרציונליים? וכדו'). מבחינת המשמעות אני יכול לחיות עם שתי האמיתות הללו, ולכן אני יכול לבחור את מערכת ההנחות בהתאם לאינטואיציה שלי (הגורסת שיש ל-2 שורש).



מיכי

לגביח שאלות ממין אלו, כגון שאלת הידיעה והבחירה, הבעתי פעם התפעלותי לפני אחד המשגיחים הגדולים בדורנו זצ"ל, מתירוץ לשאלה זו שמצאתי בתוך דיון הלכתי בספר קובץ הערות של ר"א וסרמן זצ"ל. ואמר לי המשגיח דע לך שכל מי שמנסה לתרץ או ליישב שאלה זו, משמע שלא הבין את השאלה! ובעצם כך התנסח הגאון בעל האור שמח, בספרו אור שמח על דיונו של הרמב"ם, ששאלה זו לשני אנשים שמנסים בליל חורף קר להתכסות בשמיכה קצרה, לכל צד שמוכים מתגלה הצד השני. ועוד יותר זו בעצת תשובת הרמב"ם, שהיא אכן תשובה, ולא כפי שכתב הראב"ד שזו התחמקות. זו לא התחמקות אלא הסבר מאיר עיניים, שהדברים אמורים בשני מישורים שונים. לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי. המישור שלנו פועל תחת חוקי טבע, של מקום ושל זמן. המישור העל טבעי הא-להי, פועל מעל לכל המסגרות הללו, ואין בו עבר ועתיד וכו'. בזמננו זכה הסבר להוכחות ברורות. אמנם שכלנו אינו מסוגל להבין מצבים של חוסר מקום ושל חוסר זמן, אולם הוא נוכח בהם ובקיומם בפועל.