שאלה האם הקב"ה יכול לעשות דבר שלא יכול

אבל זו כל השאלה, האם הקדוש ברוך הוא יכול לברוא אבן שעומדת בכלל הלוגיקה שלנו ובכל זאת הוא אינו יכול להרים אותה,

אלוקים יכול להוות "סיבה" לדבר שאילולי סיבה לא היה נברא-בזה מתמצה כוח ה"כל יכולות שלו...

מיכההמרשתי:

א. האם מותר לשאול את השאלה הידועה אם הקב"ה יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה? (מצד כל המסתכל בארבעה דברים)

ב. ואני מצרף לזה עוד שאלה - ושואל גם עליה אם מותר לשאול אותה ואם מותר כיצד אתם עונים עליה - האם הקב"ה יכול להתאבד? והאם הוא יכול לרצות להתאבד (כי מי שמתאבד סימן שהוא לא מרוצה מעצמו)?

ג. ושאלה לסיום:

כתוב "כל מה שברא הקב"ה לא בראו אלא לכבודו" - האם תוכלו להראות לי כיצד זה מתבטא בעולם?

תוקן על ידי עצכח ב- 14/03/2009 22:09:28

מיכה,
הרמב"ם היה אומר לך שגם רבש"ע אינו יכול לשנות את הנמנעות.

מיכה
איך אדם שהוא חרדי סתם דתי, יכול להרשות לעצמו לשאול שאלות כאלו. אני ממליץ לפניך מחר בסוף תפילת שחרית תגיד את שלשה עשר העיקרים, ותופתע מהכתוב שם, להזכירך

אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך שמו אינו גוף, ולא ישיגהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון בכלל.

אני לא מבין איזו רוח שטות והבל, מסתובב בין האנשים המנסים להבין את האלוקות?
את עצמם הם לא מבינים. את נשותיהם הם לא משיגים. אבל להבין את האלוקות בראש דאגתם.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,
אותו רמב"ם שציטטת, עסק הרבה מאד בניסיונות כאלה. תורת תארי השלילה היא אחת התוצאות של הניסיונות שלו. אנחנו מנסים להבין את אמונתנו ולא את הקב"ה. מי שחושב שהוא מאמין במשהו אמור לצקת תוכן באמונתו. אמונותיי שלי אמורות לעמוד במבחן הלוגיקה, גם אם הרקב"ה מצד עצמו לא. ולכן יש לחלק בין היבטים שאותם לא מבינים לבין סתירות. אמונות שכוללות סתירה הן בעייתיות (ולדעתי הן כלל אינן אמונות). אמונותיי שלי הן טענות שלי ולכן עליהן להיות מובנות וחפות מסתירה.
זו סיבה טובה לעסוק בניסיונות להבין את האלוקות. זה כמובן לא אומר שתמיד מצליחים. מה שזה כן אומר הוא שאם יש אמונה סתירתית (ברמה הלוגית) ויש אלטרנטיבה לא סתירתית, אין הצדקה לאמץ את הגירסה הסתירתית.

רב מיכ
השאלה כאן לא היתה באמונה, השאלות כאן  עסקו בהבנת יכולתו הפיסית או הרגשית של אלוקים
אכן הרמב"ם כדבריך עסק גם הוא  בניסיונות הבלתי אפשרים להבין את האלוקים, אבל כנראה בסוף הנסיונות, הוא כתב את מה שכתב בשלשה עשר העיקרים.
אני רואה בנסיונות הנואלים, להבין איך אלוקים פועל, מה הוא חושב, מה הוא מרגיש, איך הוא מגיב. וכו וכו, נסיונות אויליים ומופרכים מעיקרם, זאת רק מסיבה הפשוטה כי אי אפשר לאמת את התוצאות של החיפוש וההבנה כביכול,
והמסוכן ביותר בעייני, הוא האדם שהוא חושב שהוא כן הגיע להבנת האלוקות, ובתור שכזה הוא גם מתחיל לדבר בשמו.הוא הרי מכיר את האלוקים. מכיר אותו טוב אפילו, בהתחלה הוא מדבר רק בשמו, אחר כךהוא גם מכתיב לאלוקים מה להחליט ומה לעשות, אחר כך הוא כבר יכול בעצמו למלאות את מקומו. אתה חושב שאני מגזים? אם תחשוב תראה שלא. במו עייני ראיתי צורת ביטוי מאין אלו על רבם של חסידים שוטים? והם אומרים שאנחנו השוטים שלא רואים את האמת האלוקית, אולי הם הצודקים!!??

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

א. ציטוט מדברי:  "האם מותר לשאול את השאלה " "אם מותר לשאול "

את עצמי אני חושב שאני בהחלט מבין. אשה עדיין אין לי. (אבל מה כ"כ קשה להבין אצלה?) 

ב. איך אדם שמאמין ברמב"ם מרשה לעצמו לסמוך על מישהו בלתי ידוע ובלתי מוכר לו באיזשהוא אופן, שקיצר על דעת עצמו את העיקרים ברמב"ם. ולא רק שהוא סומך עליו, אלא מדקדק במילותיו כאילו היו תורה מסיני?

הרי לפניך אותו עיקר כפי שהוא כתוב בפירוש המשניות לרמב"ם, ותבין את מה שנראה לי מקור הטעות:

"היסוד השלישי - שלילת הגשמות ממנו וזה שנאמין כי האחד הזה שזכרנו אינו גוף ולא כוח בגוף ולא ישיגוהו מאורעות הגופים כמו התנועה והמנוחה והמשכן לא מצד עצמות ולא במקרה ולכן שללו ממנו החכמים ז"ל החיבור והפירוד ואמרו אין למעלה לא ישיבה ולא עמידה ולא עורף ולא עיפוי כלומר לא פירוד ולא עורף והוא חיבור והוא עפוי מלשון ועפו בכתף פלשתים כלומר ידחפו אותם בכתף להתחברם בהם ואמר הנביא ואל מי תדמיוני ואשוה יאמר קדוש* אילו היה גוף היה דומה לגופים וכו'."

*אילו היה גוף היה דומה לגופים וכו' הוא פירוש לפסוק "אל מי תדמיוני"


--- כלומר אפשר להבין את הקב"ה, במידה מסויימת כמובן, אלא שאפשר להבין עוד משהו - אפשר להבין שהוא לא גוף. כמו שאתה מבין שהנשמה שלך היא לא גוף.

בעל

היה לך גילוי רמב"ם?

מיכה
אם זו היא ההוכחה שלך מהרמב"ם, נו שויין. אבל הרי כתבתי בראשית דברי שבסוף הדרך הרמב"ם, החליט שהוא טעה וכן כתב את העיקר שהבאתי. להזכירך הרמב"ם גם שלל את שלשת המלאכים שהתגלו לאברהם,את המלאך שנאבק עם יעקב, את ויפתח ה" את פי האתון, וכו  על כל אלו הוא כתב שאלו הירהורים של בני אדם, והם לא התרחשו בפועל.
אבל אגלה לך סוד אני לא חסידו של הרמב"ם\( אני לא חסידו של אף אחד, לפעמים מאמרים של כמה מכותבי הפורום הזה, נראים לי הרבה יותר מהרבה מאמרים של קדמונינו) הרמב"ם למשל
מעמיד את האמונה  במשיח כאחד העיקרים. אני חושב כפי שבעל העיקרים כתב רבי י. אלבו.
כי אין חובה להאמין במשיח, וזה לא פוגע בעיקרי האמונה.
בעם ישראל היו מאז ומעולם ויהיו לעד, יהודים שצריכים ממשות באמונתם הם צריכים להרגיש את האלוקות. ולכן בזמן קדום היה את פסל מיכה, היה את העגל, היו הבעל, האשתורת והדגון ואחרים .
היום יש את הרבי את הגודוייל את הרב, יש אנשים שבלי זה אינם יכולים להתקיים. אני לא בינהיהם

_________________

מודה ועוזב

מנין לך שהרמב"ם החליט שהוא טעה? ומנין לך שהעיקרים שבסידור נוסחו ע"י הרמב"ם?

בעם ישראל היו מאז ומעולם ויהיו לעד, יהודים שצריכים אי ממשות באמונתם הם צריכים להיות בטוחים שלעולם לא ירגישו את האלוקות. (ואני חושש שאתה כן ביניהם.)

ולכן בזמן קדום הפילוסופיא הארורה הטתה את מישהו ברוב לקחה לפרש דברי הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור את הדברים מפשטן ח"ו, ולא רק דברי הגמ' אלא אפילו דברי משה רבינו, וח"ו בדברי הפילוסופיא הלזו איני מאמין בה לא מהם ולא מהמונם, וכל הדבים הן כפשטן ממש אלא שיש בהם פנימיות. לא פנימיות של בעלי הפילוסופיא שהיא חיצוניות אלא פנימיות של בעלי האמת*.

ואפרש דברים אלו, אמונה היא אמונה בתורה, לא לומר שהיא שקר. וביטחון הוא במצוות, שאתה בטוח שהמצוות מועילות וכדאיות לך.
 
והרמב"ם כ"כ ניסה להסביר למה המצוות כדאיות - כלומר לחזק את ענייני הביטחון, עד שזה בא על חשבון האמונה, כי יותר קל לבטוח במצוות שהם רציונליות גם לפי דעתך מאשר לבטוח בכשפים. אבל להאמין - יותר קל להאמין לכשפים מכיוון שזה מוכח שכל פעם שהמכשף כישף המכושף התכשף, אלא שכאן יש דופי בלב המאמין - הוא לא בטוח בדברים באמת, כפי שכותב הרמב"ם בהל' יסודי התורה.
 
וגם הרמב"ם הסכים שיכולים להיות דברים לא רציונליים למראית עין, אלא שהוא מאריך להסביר שזה נראה מופלא רק לעיני המון העם השוטים (לדעתו), וכביכול לאיש המעלה אין התרגשות משום דבר, ובעצם הוא מבין את הדברים עד הסוף. ואין זה נכון לדעתי, כי לכ"א יש התרגשות במשהו, אלא שאצל איש המעלה ההתרגשות היא קטנה מכיוון שהוא רגיל באלוקות בחינת ודבר ה' אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו.
 
וזה פנימיות של בעלי הפילוסופיא - הרציונל. ומכיוון שהרציונל עובד על דברים חיצוניים הגר"א קורא לזה פנימיות שהיא חיצוניות. אבל פנימיות של בעלי האמת*  היא קשורה לרגש, כלומר מה האדם מרגיש מהדבר פלא, מהנס שראה בזה הרגע - וזהו פנימיות דפנימיות, והיא צריכה להיות קיימת גם אצל מי שמאמין ברציונל (ומי שאינה קיימת אצלו, יש לחשוש שהוא סובל מבעיה נפשית).

כללו של דבר הקב"ה הוא ברא את השכל והוא ברא את הרגש, [ואע"פ שתאמר שהרגש זה היצה"ר, אני סבור שגם חז"ל הסכימו לך, אלא שחז"ל סברו שיצה"ר זה לא בהכרח דבר שלילי, וזה רק המצאה מודרנית שיצה"ר זה רק חיסרון.] אמנם לדעתי פנימיות דפנימיות נובעת מחיצוניות של רציונל ולהפך, אבל לזה אין לי הוכחה ואכמ"ל.

עיין שו"ע יו"ד קעט - ביאור הגר"א ס"ק יג.

*השתמשתי בלשונו של הגר"א במ"מ שציינתי בסוף. ומה שמעניין פה, לפי דעתי, שהגר"א משתמש במונח פנימיות של "בעלי האמת" ולא "בעלי הקבלה", כי לדעתי הוא רומז פה שאין זה תלוי באמונה בקבלה אלא בחיפוש האמת, וכל מי שמחפש את האמת יודע שפילוסופיא לא זו היא הפנימיות דפנימיות, גם אם אינו אומר כן במפורש מטעמים הכמוסים עמו או מטעמים שאינם כמוסים עמו. והקבלה היא רק צורת ביוטי מסויימת ש"בעלי האמת" מסתדרים איתה. כן נראה לי, ועכ"פ אני עצמי לא למדתי קבלה, כך שאינני יודע בדיוק מה כתוב שם וכיצד ילמדו אותה "בעלי האמת" שלי.

הגלריה של השמות שאתה מצטט לא עושים עלי כל רושם. אפשר להוציא דברים מהקשרם. וגם אפשר להגיד- מאיפה אתה יודע כי הוא כתב אותם?- כשרוצים הכל אפשרי,
כתבת בהודעתך הקודמת עלי- איך אדם שמאמין ברמב"ם- אמרתי לך- אני לא מאמין ברמב"ם
אני לא מאמין באף אדם. אני מאמין באלוקים בלבדו, ואי לכך כל מי שמאמין באנשים לפי ההולכים בדרכך. בעייני הם כעובדי פסל מיכה והעגל -למרות שיש לי בעיה עם ההשואה, בגלל הגיל של אלו שמאמינם בהם,