תורה ומדעי-המחשב

שתי הקבלות מעניינות שעלו בדעתי בזמן האחרון, בין לימוד תורה לבין מדעי המחשב:

כעיקרון יש שני סוגים של אלגוריתמים לדחיסה, lossy ו lossless
האחד מרשה לאבד קצת נתונים (משמש לתמונות, קול, ווידאו למשל)

והשני מבטיח את איכות הנתונים (משמש לטקסט ולאינפורמציה שכל ביט בה הוא הכרחי)

גבולות הדחיסה שאתה מדבר עליהן נוגעות ל lossless ברגע שאתה מתיר דחיסה שיכולה להוציא שתי סברות שונות מאותו קובץ סימן שזו דחיסת lossy ואין עליה את המגבלות שציינת.

שתי הערות :
1. ההשואה היא בעיקר טכנית (ולא מהותית) , אבל בהקשר הזה בהחלט ראויה .
2. דומני שהעקרונות היותר חשובים שראוי לקחת ממחשבים הם מבני החשיבה .
כלומר חשיבה פונקציונלית כבונה מערך יחסים . (כמו בתכונות פונקציונלי)
ולעומתה חשיבה מונחית עצמים , שדומני שמהותית עד מאד ביחס למצות . (המשמעות והאחדות בין ה"חפצא" של המצוה לתפקוד [פונקציה] שעלינו לקיים בו [או בעזרתו].)

בכל מקרה היסוד לכל הוא מושג הפוינטר , כלומר
כדי לאחוז בידע או ב"אובייקט" (שיכול לכלול גם ידע וגם פונקציות) מספיק שתאחוז בכתובת שלו . וכשתזדקק למה שטמון בתוכו , תוכל לפנות משם אל מה שתצטרך , דומני שישום הענין הזה יכול לשנות הרבה בכל לימוד ובלימוד תורה בפרט .
(אם כי צריך לימוד איך לממש את הדברים , מהעולם הטכנוקראטי של המחשבים אל עולם של ערכים וחכמה של תורה .)

יפה,יפה מאוד,כל הכבוד!
אראל קבל:

איש"צ,

הערה להערתך שההשוואה אינה אלא טכנית ולא מהותית. היינו כל זמן שהמיקוד הוא או על המילים ו/או על הרכב הנסיבות, אך כאשר המיקוד יהיה על הנקודה המופשטת בציור החי, אין כאן רק השוואה מהותית, אלא רעיון אחד ממש.

בעצם זה המשך לויכוח ב"פרדס".

ההשוואה בין אלגוריתם דחיסה ידי אדם לבין אלגוריתם דחיסה הנוצר בידי הבורא היא בלתי אפשרית.

הוכחה מדעית מדוייקת? בבקשה:
פרקטל.

הפרקטל הוא צורה שנבראה בידי בורא עולם.
וכשם שאין סוף למספרים כך אין סוף למורכבותו של הפרקטל.
אנחנו לא יכולים לדחוס את האינסוף לנוסחה בודדת קטנה. ריבונו כן.

אנחנו לא יכולים לצייר ציור אינסופי שיסתכם בנוסחה קצרצרה הניתנת לרישום על דף נייר פשוט - ובורא עולם כן.
זו עובדה יבשה בשטח.

הסיבה לכך היא כפולה:
א. שהוא כל יכול ואנו לא.
ב. שהסתכל באורייתא וברא עלמא.
(העולם הוא נגזרת של ה"קובץ הדחוס" הזה. כהגדרתך).

מקווה שדבריי ברורים
מידע על מהות הפרקטל ניתן לקרוא בערך שהכנסתי בויקיפדיה בלינק הבא:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A7%D7%98%D7%9C

mackey, ההודעה שלך היא אחד הלהטוטים האלגנטיים ביותר שראיתי בתולדות הדיונים המדעיים, שכן היא מכילה בתוכה את ההפרכה של עצמה. הצלחת לדחוס כמות אינסופית של שטויות לתוך כמות סופית של מילים ובכך הראית יכולת דחיסה שעל פי הגדרתך, היא אלוקית.
chapeau

יבוסי,
זו הודעתי הראשונה בפורום ה"חושבים" ולתומי חשבתי שאכן מדובר בפורום בו הכותבים אף חושבים לפני הקלדת תגובותיהם.

תמים הייתי ותמים אשאר.


ולדבריי הקודמים,
כנראה שלא הבהרתי כמה הקדמות חשובות מראש:

מעולם לא ניסיתי להוכיח את קיום הבורא בעולם.
לעולם גם לא אנסה. כי איני שייך לאמנון יצחק וחברי מרעיו.
כי לעולם לא אצליח.
אני מאמין בערך הבחירה החופשית כערך עליון ולכן עניתי על הדברים כאדם היוצא מנקודת הנחה של אדם הבוחר להאמין כי התורה היא אלוקית.
אם אינך מאמין לנקודת מוצא זו - זכותך המלאה ואתה יכול להתעלם מדבריי לחלוטין.

לא איש שטויות אינסופיות שכמוני יזיז אותך מ"מ הצידה מדרכך.

רק תן לי לנחש שאתה מאלה שלא אומרים סליחות בימים נוראים כי אין להם ממי לבקש סליחה... (אכלתי כאלה לארוחת בוקר משך שנים על שנים בהן עבדתי בחברת הייטק מלאת מוחות אקדמאיים שהצליחו להכניס עצמם לבעיות שרק הקב"ה, אם הוא היה רוצה, היה מסוגל להוציא אותם מהם. אבל כנראה שהוא לא רוצה).

אז תתחדש.
כי אם קודם לא היה לך ממי לבקש סליחה - כעת יש לך.


ואגב, אתה מוזמן להראות לי איך אתה מצייר תמונה אינסופית ולאחר מכן דוחס אותה לנוסחה בת שלושים שורות.
(ולא הפוך, קודם כותב את הנוסחה ואח"כ בא אליי עם התמונה שיצאה. את זה גם אני יכול).

אני ממתין לתוצאות.

יבוסי,

האם ברצינות התכוונת להביע את הרעיון הנשגב ... שאין לך תשובה עניינית לדברי mackey?

האם זו הסיבה הבלעדית להשתלחות האישית חסרת הנימוקים?

המסקנה שהיסקתי היא ש mackey יודע על מה הוא מדבר, ואתה לא.

גם זו לטובה.

הניחוש שלך רחוק מהמציאות, אבל אני מבין על איזה רקע הוא נולד.

אני מתנצל על הנימה הלגלגנית - זו בוודאי לא קבלת הפנים שלה ציפית בפורום הזה ואני עצמי רק אורח כאן. לרוע המזל, ההודעה שלך מייצגת שבט עצום של הודעות דומות, שאליהן התייחסתי באשכול שפתחתי רק לפני ימים ספורים. חפש בעמוד הראשי "מדע קלוקל, מנין". חוסר הסבלנות אינו כלפיך כ"מקאי" אלא כחוליה בשרשרת בלתי נגמרת של מפריחי הבלים מדעיים ברשת.

כפי שכתבתי באותו אשכול, מגיע שלב שבו צריך לבחור, האם להמשיך לענות לשטויות שנאמרות בנימה מדעית, או להניח להן תוך תשלום מחיר רגשי קטן. הדבר הבוגר לעשות הוא פשוט לא לענות לך, בידיעה שגם אם אסביר עד כמה מופרכת ההודעה שלך, יצוצו מחר עוד עשר כמוה. מאחר שלא עמדתי בפיתוי וכבר התייחסתי, אתן לך רמז: הכתרת את עיקר דבריך במילים "הוכחה מדעית מדויקת". הפירכה בדבריך היא בתהליך ההוכחה שלך, לא במסקנה שעשויה (או עלולה) להיות נכונה. אני נותן לך הזדמנות לחשוב שוב ולחזור בך, גם אם רק בשורה אחת שבה תגיד שנפלה שגגה בדבריך. בדוק את עצמך, חסוך ממני כתיבה וממך מבוכה.

ההבדל הוא פשוט. הדחיסה במחשב נעשית אחרי שכל הנתונים מוצגים לפנינו, ואילו התורני,יש רק חילוץ על ידינו.
ואין שום רמז קודם לדחיסה הזו.

הערת אגב ליבוסי. מדוע - אחרי כל כך הרבה תגובות-
רואה עצמך כאורח? זה פותח שאלה [לא לכאן] ממתי הופכים לשותפים בפורום.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

לפני ההשוואות בשלב של דחיסת מידע, הבה נהרהר בשלב קודם בשלבי הלימוד ושמירת מידע. המחשב שומר קובץ לאו דווקא ביחד במקום אחד, לעתים הקובץ מתפזר למקומות שונים על גבי בדיסק, ושוף אותם אחר כך בבת אחת ממקומות פזוריהם. האם גם במוח מתרחש תהליך דומה בעת שמירת החומר?

האם גם במוח נמחק הקובץ אם אתה שומר עליו (בשמו) קובץ אחר. האם מחדש ומשנה דברים בקובץ, נשמרת הגירסה החדשה בלבד (אא"כ אתה עושה עקוב אחר שינויים ומסמן אותם). האם כאשר אתה חוזר ולומד עניין אחד פעמים נוספות נשמרים הדברים כקובץ באותם תאי המוח בהם נשמרו קודם לכן? וכיצד פועל השינון מנקודת מבט של שמירה?

כללו של דבר, זכורני שלפני כמה שנים קראתי שמחקר המוח אפילו לא בחיתולים עדיין. האם יש התקדמות באחרונה?

יבוסי, אינני יודע אם אתה אורח או לא, אבל רמת הודעתך היתה מתחת לכל ביקורת (במישור ההתנהגות, לאו דווקא התוכן - שפשוט לא היה קיים שם ולכן קשה לשפוט אותו).

מעבר לכך, לא ראוי בעיני לחוד חידות בסגנון שלך. אם יש לך תשובה, או השגה, אז אמור אותה, טאל תשלח אנשים לעשות שיעורי בית.
גם אחרי ההתנצלות אתה מסביר לו על השטויות שהוא מדבר, ואוי לנו מהתנצלויות כאלה.
אני מתחיל לחשוב שבאמת גם באשכול שאליו רמזת (והתייחסתי שם לדבריך), הנתונים שטענת שאספת שם נראים כמו דבריך כאן.
יש כאן אדם שטוען שיש לו הוכחה, ואתה מאשים אותו ברמאות (לא בשרלטנות, או בטעות, שהרי באשכול ההוא דיברת על רמאות. טועים יש בכל מקום).

להנהלה, לדעתי על ההנהלה למחוק הודעות מכוערות מסוג זה.

ובאשר לרובד הענייני,
ההשוואה בין מחשב לתורה אינה השוואה בין שני הדברים הלו. המחשב אינו אלא הגשמה של צורות חשיבה אנושיות, ולכן אין פלא שמבנהו ואופן פעולתו מתאר תחומי חשיבה אנושית רבים.
לפעמים ההשוואה בכל זאת פוריה, כמו אולי טיעון הדחיסה כתיאור להבדל בין ראשונים ואחרונים (אף שלענ"ד זה לא נכון. דיוק בלשונות הראשונים הוא בד"כ טעות, ויש לדקדק בתוטכן ולא בלשון. הלשון שלהם פחות מדויקת משל רבים מן האחרונים שמודעים יותר לניואנסים למדניים. לכן רבים מהתירומים מצביעים על שתי משמעויות שמסתתרות מתחת לאותו ביטוי, שלמעשה זוהי טעות והטעייה ניסוחית).
בקשר לתורה שבכתב זה כבר נשמע יותר מעניין.

ואם כבר מדברים על 'הוכחות מדעיות מדויקות' (הן יבוסי והן מקיי), או אז זו ההזדמנות להזכיר לכם שאין דבר כזה, ולכן לחידה שיבוסי חד אין כלל פתרון. טיעון מדויק קיים רק במתמטיקה ובלוגיקה, ולא במדע האמפירי. מדע, לעומת זאת, זהו תחום שטענותיו ניתנות להפרכה, ולכן המתמטיקה והלוגיקה אינן מדעים.
זוהי הוכחה מדויקת לכך שאין במדע הוכחות מדויקות. מ.ש.ל.

יש במדע אישושים והסברים ברמה זו או אחרת של אמינות, וכבר האריכו בזה אנשי הפילוסופיה של המדע, ואין כאן המקום.

באשר לפרקטל, סיבוכיותו אינה אינסופית אלא להיפך: זהו תיאור של משהו שנראה לכאורה מסובך, והצגתו כמבנה לגמרי פשוט והדיר. וכעין זה תחום הכאוס שנוגע עמוקות לפרקטלים, וגם הוא מבטא תיאור פשוט ומובנה של תופעות שהן לכאורה חסרות סדר ומבנה.
אם הכוונה היא לבניית עולם מורכב שמתואר על ידי משוואות מתמטיות פשוטות, זוהי סוגיא סבוכה ואעיר עליה מעט במה שנוגע לעניין.
ההתאמה של העולם לשפת המתמטיקה היא חידה שנשפך עליה הרבה דיו, ובאמת יש כאן תופעה לא פשוטה.
בהחלט יש מקום לטעון שאדם לא יוכל ליצור משהו כזה. אדם יכול להוציא אינפורמציה ממשוואה ולא להכניס אותה לשם, או לבנות אותה כך שהיא תתואר על ידי משוואה אחת פשוטה (כתורת השדה המאוחדת שאיינשטיין חיפש).
בהחלט יש הבדל בין תיאור לאחר מעשה, לבין תכנון ויצירה של מציאות מורכבת כך שתתאים לתיאור פשוט וכוללני.
התשובה היחידה האפשרית לכך היא שהטבע המתמטי אינו אלא תיאור של טבע הדברים עצמם, ולכן התופעות 'מכילות' את התיאור המתמטי שלהן. אולם זה טיעון קשה, שכן לפיו נמחק ההבדל בין מדע ללוגיקה, או בין הסינתטי לאנליטי (במונחי קאנט). לפי גישה זו החוק השני של ניוטון הוא אנליטי, כלומר נובע מטבע המסה והתאוצה והכוח, ולא צריך נסיון כדי להיווכח באמיתותו (אלא אולי כדי להכיר את טבע המושגים הללו).

ולמקיי,
הוכחה (ודאי במובן המדעי, ואפילו אולי במובן המתמטי - ראה בדבריי לעיל) אינה סותרת בחירה. על כן אין כאן מאומה שקשור לאמנון יצחק. לאדם תמיד יש בחירה לחיות בטעות, לא לחפש הוכחה, או לא לנהוג כפי מסקנותיה. אדם יכול להדחיק הנחות יסוד, ובכך להכחיש הוכחה (לא מתמטית) סבירה וכדו'. לפעמים (אם כי, לא תמיד) זה קשור למה שקרוי בפילוסופיה אנליטית 'חולשת הרצון' (כלומר כשאדם נוהג לא כפי שהוא חושב שראוי לנהוג. ולכולנו זה קורה. לא, יבוסי?).

מה שהלב חושק הזמן עושק

מיכי

מהקל אל הכבד (בקושי השאלה, לא בכבוד השואל):

דגים: בכל דור ודור משווים את המוח להמצאה המתקדמת ביותר של אותה תקופה. טלגרף, משאבה הידראולית, מרכזת טלפונים ועכשיו מחשב דיגיטלי. כל ההשוואות האלה, כולל האחרונה, מופרכות. נכון שמחשב דיגיטלי, בהיותו מכונה אוניברסלית, מסוגל באופן עקרוני לדמות תהליכים שמתרחשים במוח, אבל אל לך להסיק מכך ששיטות החומרה והתוכנה הנפוצות היום, יש להן רלוונטיות לפעולת המוח.

לשאלה שהציג פותח האשכול: כדי לקבל הערכה כמותית צריך להגדיר את יחידת המידע הבסיסית ולמנות את מספר הפעולות שמותר לעשות בין יחידות מידע. אם מותר לדרוש על הכתוב ולהפריח השערות לגבי מה אמר קין להבל בפסוק "ויאמר קין אל הבל אחיו", כי אז ברור שכמות האינפורמציה לא חסומה.

למר מקאי: הצדק עם mdabraham שאין זה מן הנימוס לקנח את ההשתלחות שלי בהצגת חידה. על הסגנון כבר התנצלתי, זו הייתה בדיחה טובה, לטעמי, אבל אין לה מקום כשהיא על חשבון כבוד הזולת.
הנה תמצית השגותי על דבריך:

רצית לטעון שדחיסה שנוצרה בידי הבורא שונה מזו מעשה ידי אדם.

התחלת מהטענה "פרקטל הוא צורה שנבראה בידי בורא עולם".
נבראה? היכן? אתה מכיר את *רעיון* הפרקטל, אבל אני מרשה לעצמי לקבוע שמעולם לא ראית אחד. אף אחד בעולם לא ראה פרקטל, אלא רק ייצוגים של נוסחאות פרקטלים בקני מידה שונים. יש והייצוגים האלה גרפיים, יש והם פלסטיים, יש והם תדפיסים של סדרות ארוכות של ערכי הפונקציה בנקודות שונות במרחב, אבל הדבר היחיד שמגדיר את הפרקטל באופן שלם הוא המשוואה שלו. נכון שיש משוואות פרקטליות שהדמיה שלהן יוצרת צורות דומות לעננים, קוי חוף או פתיתי שלג, אבל אני נותן לך קרדיט שאינך טוען שאלה פרקטלים *אמיתיים*, משום שגודלם סופי והדמיון העצמי שלהם נגמר בקנה מידה מדיד. אשר על כן, ייתכן בהחלט ש*רעיון* הפרקטל נוצר על ידי בורא עולם, אבל בינתיים איש לא ראה פרקטל אמיתי וגם אין השערות על קיומו של אחד, מקומו והאופן שבו הוא אינסופי בתוך נפח מוגבל. אם כוונתך שבורא עולם *יכול* לברוא פרקטל, או שאין לך ספק שהוא ברא אחד, אני שמח בשמחתך אבל אין לכך קשר ל"הוכחה מדעית מדויקת".

המשכת בטענה: "אנחנו לא יכולים לדחוס את האינסוף לנוסחה בודדת קטנה. ריבונו כן."
האם כוונתך לדחוס בפועל, היינו לקחת אינסוף אברים גשמיים ולייצר מהם ייצוג סופי? אם לא, כלומר, שכוונתך לרעיון, האם בני אדם לא ניסחו ביטויים שונים שמייצגים אינסוף, כולל משוואות פרקטליות? ואם תאמר שכל אלה הושמו במוח האדם על ידי הבורא, מה באת לספר לנו בכלל? אם הנחת היסוד היא שכל מעשה אדם הוא פרי מעשה האל, מה הרבותא ב"הוכחה" של מקרים פרטיים של הנחת היסוד? זו טאוטולוגיה לשמה.
אם כוונתך אכן לדחיסה בפועל, האם זו טענה מדעית, כלומר, לגבי אינסוף אברים שראית, או טענה אמונית, שבורא עולם עשה זאת? אין לי שום בעיה עם טענה אמונית, אבל שוב - מה היא עושה תחת הכותרת "הוכחה מדעית מדויקת"? הרי באותו אופן אני יכול להוכיח באופן "מדעי מדויק" שאי אפשר להשוות בין מנה פלאפל של בורא עולם, לזו מעשה ידי אדם. אנחנו לא יכולים לדחוס אינסוף כדורים לפיתה אחת, בורא עולם יכול. סוף הוכחה, מ.ש.ל.

עכשיו מגיע החלק המצחיק יותר - למה בכלל בחרת בפרקטלים? רק משום שכתבת את הערך בויקיפדיה העברית? לטענתך, פרקטל מייצג דחיסה אינסופית של מידע. אם הטענה היא טריוויאלית, היינו שסט הערכים של משוואה פרקטלית הוא אינסופי, מה הרבותא בדוגמא הזו? גם למשוואה x=y יש אינסוף ערכים במישור. אם כוונתך לכמות אינפורמציה שיש בפרקטל, הרי שסט הערכים שלו הוא לא הייצוג שנבחר אלא דווקא המשוואה, שלא צריכה להיות אינסופית.

לקחת את כל הטענות העיוניות האלה ולסכם אותן כ"עובדה יבשה בשטח" - זה כבר הזוי לגמרי. איזה שטח? איפה הפרקטלים? באיזה ייצוג שלהם מדובר, הרי כל הציורים שאתה רואה בספרי פרקטלים הם סוג אחד של הדמיה, לא הצורה ה"אמיתית" של המשוואה.

אין לי שום השגה על עצם האמונה שלך. זה שהצגת כאן הוכחה מופרכת בכמה מימדים, לא משליך כמובן על תוקף הטענה שרצית להוכיח. ייתכן שפשוט כך פני הדברים, שיש לבורא עולם שיטות דחיסה פלאיות שאינן בתחום השגתנו. לשייך אותי למכחישי האל, רק משום שאני לועג לשטויות שעושים כמה מאמיניו, זו דמגוגיה.

אגב, גם אם רוחך נפלה בגלל ההתקפה הזו, טרם נסתתמו שערי תקווה. ליבי מנבא לי שבקרוב****************************

נמחק יחס מזלזל לזולת ללא שום סיבה.

קעלעמר

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 10/01/2005 4:50:20