שתיקתו של יעקב בשכם

[בעניין ההשוואה לאונס תמר -
אני חושבת שהשוואה זו מבוססת בטקסט המקראי - הדמויות הפועלות דומות מאוד בשני המקרים (אב שותק, אחים נוקמים בהרג האנס) והדבר מזמן שאלות. כפי שכתבתי לעיל, שני הסיפורים בנויים ממש כתמונת ראי והתנהלות הדמויות הופכית לחלוטין (ולהבנתי, ההיפוך מודגש בפסוקים עצמם). דוקא על רקע זה בולטת דמות אחת שאינה הפכית - האב השותק. נדמה לי שזה מרכז הסיפור ולכן אמור למשוך את תשומת ליבנו (בנוסף לתוצאות המעשה על המשפחה כולה - התדרדרות בקשרי האחים, עד מוות - אצל דוד, או כמעט עד מוות - אצל יעקב).
ככלל, אני מאמינה שכלים ספרותיים הם אמצעי להבנת מסרים ולא מטרה כשלעצמה - אם הכלי הספרותי (השוואה במקרה זה) מאפשר לקוראים להבין משהו חדש וללמוד מסיפור אחד על משנהו, הרי שהוא יעיל.

בודאי שניתן לערוך הקבלות לסיפורים נוספים והן ידגישו (אם ההשואהמוצלחת) נקודות משמעותיות אחרות. דוגמא (טובה, להבנתי) לכך אפשר למצוא כאן - http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=239185&whichpage=5&forum_id=1364 .

הקבלות מעניינות נוספות אפשר למצוא בחזרת השם "תמר" בין משפחת יעקב למשפחת דוד (פעם יחידה במקרא - אם איני טועה - בה שם חוזר פעמים, לשתי דמויות שונות בעלות "סיפור" ולא רק איזכור), וב"כתונת פסים" שמקשרת בין תמר בת דוד (המושלכת פצועה ופגועה בידי אחיה), ליוסף (המושלך לבור בידי אחיו).
כאמור, מעבר ל"קוריוז" שאולי יש במציאת סיפורים שמקושרים ביניהם בתוך המקרא, נדמה לי שכל אחת מן ההשוואות הללו יכולה ללמד משהו חדש על כל אחד מן הסיפורים ולחדד בו מסרים ומשמעויות. ]

אםשלום

בשני המקרים- שתיקתו של האב נובעת- מחוסר אונים- וחוסר הידיע מה לעשות, אצל יעקב הפסוק מספר לנו את זה ברמז.

אמשלום

"מחוץ שכלה חרב בבית כמוות "-לדעתי זה מופרך לקשר זאת לשלושת מעשי האונס (כשהחוץ זאת דינה והשאר תמר והפילגש בגבעה).
לדעתי זה דרש שאיננו מתקבל על הדעת א.בהקשר של מגילת איכה.ב.מה הקשר של חרב לכאן?
זה ששלשתם נקראים נבלה עדיין לא יוצרים מקום להשוואה.

נניח תקחי את המילה מלחמה ותשווי את כל מקרי המלחמה בתנ"ך. לצורך זכירה זאת שיטה אבל איזה עומק יש בכך אם תגידי:פה נהרגו מספר כזה של אנשים,פה המלחמה היתה מספר כזה וכזה של ימים וכו' וכו' אין שום משמעות להשוואה אם לא ניתן ללמוד מההשוואה משהו עמוק מעבר לפרטים הטכניים והחיצוניים.

לגבי ההשוואה בין אונס תמר בידי אחיה לבין אונס דינה על ידי שכם.:מה הקשר בין שני הסיפורים? שתיקת האב היא קשר? אולי דברי האב אינם רלוונטיים לסיפור ואינם תורמים דבר לסיפור ולכן דבריו של יעקב  באו מאוחר יותר ?

אילו היה קשר של עונש נניח שאונס תמר הוא עונש לרצח אנשי שכם או משהו דומה אז היה טעם בקישור (למשל ,בהקשר אחר,השוואת השתיקות של רחל עם שתיקות צאצאיה עד לאסתר המלכה.)

אגב,האם מצאת השוואה כזאת במדרש?

[לגבי המדרש המצוטט -
מופרך? מדוע? זה מדרש קלאסי, הלוקח פסוק ומשליך אותו על פסוקים במקומות אחרים, ובאמצעות ה"מפגש" הזה לומד משהו על הסיפורים, וכמובן גם על הפסוק הפותח (אפילו לא אתחיל להביא דוגמאות, כי יש אינספור כאלה). בעיקרון, במדרשים כאלה לא תמיד יש קשר (מובן מאליו) בין הפסוק הפותח לבין הסיפורים (או הפסוקים) עליהם הוא נדרש, אבל דוקא במקרה זה הקשר מובן לגמרי מתוך המדרש - ירושלים מתאבלת על חורבנה ומתארת את הזוועות שנעשו בה (ומדוע לא להבין כי מדובר בזוועות כגון אונס?).
העובדה שבכל הסיפורים מוזכרת המילה "נבלה" היא בהחלט נימוק מספק לדרשה המחברת בין שלושתם (וגם כאן אין צורך להביא דוגמאות, כי יש אינספור כאלה), ובמקרה זה הדרשה אפילו אינה נזקקת לפיתולים לשוניים או רעיוניים כיוון שהמילה עצמה ברורה ומובנת והקשריה דומים מאוד.
איני יודעת מה איתך, אבל אני בהחלט למדתי דברים משמעותיים ועמוקים מן החיבור בין הסיפורים (ובינם לבין הפסוק מאיכה), שעורך המדרש - למשל שבדידותה, צערה וכאבה של הנאנסת איומים בין כאשר היא נאנסת ע"י רבים ובין ע"י יחיד; ששום מקום אינו בטוח בעבור אישה/נערה - אפילו לא ביתה שלה; ש"מעיה" של ירושלים נהפכות ומרות כאשר קורה כך לבנותיה ועוד ועוד. האם זה טכני? תמהתני.

לגבי ההשוואה בין אונס תמר לאונס דינה -
אני ציינתי את הדמיון בין הסיפורים (גם היפוך גמור הוא דמיון, כיוון שמשתמעת ממנו "שיחה" בין שני הסיפורים). מעבר לציון המהלכים המשפחתיים המתגלגלים משני הסיפורים ושתיקת האב (שבשני הסיפורים נראה כי היא מלמדת על תחילת הסוף שלו), לא העמקתי במה שיש ללמוד מן ההשוואה. שערי מדרש לא ננעלו וכל אחד ואחת מוזמנים לבחון מה עוד ניתן ללמוד מהשוואה זו ואילו רעיונות ומשמעויות הם יכולים לדלות ממנה.

לא מצאתי מדרש כזה אצל חז"ל, אבל בהחלט יכול להיות שיש. מעבר לזה, גם אם אין - אז מה? האם זה אומר שמדרש כזה בלתי אפשרי? טפשי? חסר משמעות או סותר מהותית את רוח חז"ל/מצוות התורה/המסורת היהודית/ההלכה?]

אמשלום,נראה לי יותר שהפסוק באיכה הוא אסוציאציה  לנאמר בדברים:

"מחוץ תשכל חרב ובחדרים אימה."(אולי לדעתך גם בהאזינו הכוונה לאונס?)

באיכה מתואר איך הנבואה הזאת,הלקוחה מספר דברים התקיימה בזמן החורבן כאשר האויב הניף את חרבו על תושבי ירושלים.
מדובר פה על החורבן ועל המלחמה שלא היה איפה להסתתר מפני החרב  כי האויב היה בכל מקום.

[האם הטענה היא שהפשט של איכה לא מדבר על אונס? הרי זה ברור לגמרי, ולו היה הפשט כזה בשביל מה לנו מדרש?
המדרש בא להוסיף משהו על הפסוקים, ללמוד משהו מתוכם (ומן הקשרים ביניהם - אלה שהוא מגלה ומדגיש) שלא יכולנו ללמוד בלעדיו, או לפחות לא בדרך כה מדויקת ומרחיבת דעת (אם הוא אכן מדויק ומרחיב דעת ולא כולם כאלה, גם לא אצל חז"ל). אם המדרש טוב (ולדעתי זה שמצוטט באשכול על דינה הוא אכן כזה) יהיה קשה  - אחרי למידתו - לקרוא את הפסוקים הנידונים בו באותו האופן בו קראנו אותם בתחילה (וכאמור - אם כך קראנו אותם בתחילה, אז המדרש לא הוסיף מאומה ואין בו שום צורך).]

רק עכשו שמתי לב להערתו  של מלח הארץ ואצטט אותה שוב:

 

"מסופר על אדם שאמר וורט לפני ר' חיים (כמדומני) על הפיוט 'אזכרה... ואהמיה בראותי כל עיר על תילה בנויה, ועיר הא... מושפלת עד שאול תחתיה'. והסביר שהמצב גרוע שהתעוררות (מלשון עיר) לכל דבר קיימת מלבד להתעוררות לדבר ה' שהיא מושפלת עד שאול תחתית. אמר לו ר' חיים, שאם ההסבר הפשוט לא היה קיים, אולי היה אפשר לומר זאת, אך כיון שבאמת ירושלים מושפלת עד שאול תחתיה, מדוע לעקם את הפשט?"

ר' חיים קרא לזה עיקום הפשט וזאת גם דעתי.
כשכתוב חרב לחשוב על אונס זה ממש עיקום הפשט ללא כל צידוק ממשי.(אילו היה כתוב נבלה בבית ובחוץ אולי היה לכך צידוק אבל חרב???)

[אז פתאום השימוש במילה "נבלה" החוזרת בין הסיפורים היתה מספקת אותך? (כמה הודעות למעלה טענת שזו שטות מוחלטת לקרוא חיבור וקישור בין פסוקים רק בגלל שיש ביניהם מילה חוזרת, ובזה "מחקת" מאות מדרשי חז"ל...) 

המדרש הזה הוא מדרש (לענ"ד הוא גם מדרש טוב). הוא עומד בכל הכללים הסגנוניים והמהותיים של מדרשי חז"ל; הוא מציע משמעויות עמוקות לכל אחד מן הפסוקים, באמצעות החיבור והקישור ביניהם; המסרים שלו אינם סותרים שום ערך יהודי או הלכה. בקיצור, אין בו שום דבר בעייתי. למה להשקיע אנרגיה בלחפש בו ליקויים שלא היו ולא נבראו?]

החיבור בין מילים במקומות שונים, ומתוך פסוקים בהקשרים שונים הוא עניין מעניין. ניתן ללמוד רבות מכך. אך העובדה כי בדרך זו חז"ל פסקו הלכות וקראו למעשה זה הלכות מדאורייתא אינו מובן אצלי. ללמוד הלכות שבת מהמילה מלאכה תמוה. ללמוד את כל איסורי בשר בחלב מכך שהפסוק לא תבשל גדי בחלב אמו שלוש פעמים - תמוה. מדוע דווקא פרשנות זו של חז"ל התקבלה כהלכה מחייבת? הרי ניתן מהשוואת פסוקים ללמוד דברים שונים.

לעוף

כאשר מדובר במדרש שדורשים חז"ל על אף שיש שאלות (ויש הרבה) אנחנו מאמינים שזו תורה שבעל פה,וכשם שיש תמיהות על התורה כך יש תמיהות על חז"ל אבל אנחנו מבינים שלא הכל אנחנו מבינים .

לעומת זאת כאשר אנשים היום,,מנסים לדרוש פסוקים בלי טעם ובלי ריח-כאן אפשר לדעתי לומר ,כמו שאומר ר'חיים-סתם עיקום של הפשט.

אמשלום

אם תקראי שוב את מה שכתבתי תראי שאין סתירה ותביני את כוונתי.

מי שמבצע אונס עושה מעשה נבלה. זה הכינוי המתאים למעשה שפל כזה .אך אין זה אומר שרק בגלל זה אפשר לעשות השוואות בלי טעם ממשי בין המקרים מעבר לעובדה שנעשה בכל המקרים אונס,ולקרוא להשוואות האלה-מדרש.

אבל,אם יופיע פסוק רביעי,שבו נמצאת המילה המשותפת בהקשר אחר(כמו שאמרתי כאן שבפסוק באיכה היתה מופיעה המילה נבלה בהקשר של החורבן,מילה יוצאת דופן בהקשר כזה)  אז אפשר לדרוש,(בתנאי שאין עוד קבוצה של מעשים אחרים בתנ"ך שהוגדרו אף הם כמעשה נבלה(לא בדקתי)


לפי הבנתך כנראה שאפשר לעשות השוואות בין כל המקרים בתנ"ך ששם נעשו מעשים  שהוגדרו כנבלה ולהראות את המשותף ואת ההבדלים?ואז לקרוא לזה מדרש במקום לקרוא לזה עבודה סמינריונית?
מתי תביני שמדרש צריך גם עומק!!!!,מי שקורא מדרש צריך לחוש התפעלות אמיתית מהחידוש שאיש לא חשב עליו לפניו .
מדרש הוא לא חיטוט בפרטים.

ואגב,אמשלום,בנושא המדרש, האם את עדיין עומדת מאחורי דברייך בנושא המדרש בפרשת ויצא?

"ב. הביטוי "אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו" הא ביטוי מדרשי, כלומר - הוא מקדים מדרש על פסוק. כפי שאמרתי, המדרש שיבוא בעקבותיו (באלה שאני מכירה, ובהם גם אלה שהבאת כאן) יביע ביקורת/תרעומת/תמיהה/התרסה תיאולוגית כלפי התנהגותו ו/או דבריו של א-להים כפי שהדרשן קורא אותם בפסוק. המקרא אמנם כתוב, אבל מי שחושב ש"אי אפשר לאומרו" הוא לא התורה אלא מי שקורא אותה ומבין ממנה משהו שנדמה לו בעייתי, מוקשה ו/או מטריד מבחינה תיאולוגית. את ההבנה הזו מתוך הפסוק, ינסה המדרש לפתור"


כך כתבת.