| נשלח ב-16/12/2003 17:15 |
 |
| |
מר אגוטען הנכבד
הרצל היה מנהיג, וככזה אישיותו לא משנה, פועליו - הם המשמעותיים. במה שונה הרצל מכל מנהיג ציוני חילוני אחר, שהתורה אצלו היא לא ערך עליון? מי שתוקף את הרצל ז"ל ומגלה כל מיני "פרוטקולים" למיניהם על כוונותיו להטביל את יהודי אירופה, עשה וממשיך לעשות זאת לגבי כל מנהיג חילוני. הרבנים לא הצילו אותנו בזמן שואת יהודי אירופה, כמו שלא היו להם פיתרונות ריאליים לפוגרמים שלפניה. ההאשמות החרדיות כלפי הרצל הם האשמות שחוזרות על עצמן כלפי המנהיגות החילונית של מדינת ישראל. המציאות מוכיחה שלעם ישראל היושב בארץ ישראל טוב לשבת איפה שהוא יושב, עם בעיות מציאותיות, ופיתרונות ריאליים, עם או בלי אישור מהרבנים.
תוקן על ידי - עכנאי - 16/12/2003 17:17:07
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:21 |
|
| |
זהו? נגמרו הטיעונים אז מתחילים לירות מהבטן?
לא תודה,אני לא צד בסוג כזה של ויכוח..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:22 |
|
| |
אגוטען
לא, בכלל לא.
אתה יורה מהבטן ואתה לא הראשון אלא ציבור שלם עושה זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:25 |
|
| |
זהו בדיוק, שהפוסל במומו (במומם) פוסל, ודי למבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:26 |
|
| |
אז עכשיו זה אתה התחלת?
די,מיצינו...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:29 |
|
| |
יקירי!
אני חייב ללכת אז נפרד ברוח טובה,
עד לפעם הבאה..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:30 |
|
| |
איקה,
למה את מניחה שאני מודה לבר כוזיבא? על סמך מה?
בכל אופן, אפילו לשיטתך שנידון על פי סופו, ההבדל בין סופו של בר כוזיבא לבין הרצל הוא ברור: הרמב"ם מסביר שכיוון שנהרג בר כוזיבא והמרד שלו נכשל, הבינו החכמים שלא היה מלך משיח. אם כן, הצלחתו של חזונו של הרצל - לייסד מדינה ליהודים - מעידה שצדקו אלה שתמכו בו - הלא כן?
העם היהודי היה ממשיך להתקיים גם בלי המדינה, זה נכון. רבים מן היהודים עצמם - לא. מאחר שמשפחתי ואני חבים את חיינו לציונות, אני מתקשה קצת לקבל את הטענה ש-"זו לא מציאה". אמרתי - איש מוזר.
אגוטען,
אכן לא נגיע רחוק בוויכוח של "מה היה אילו", אבל בכל זאת - לולא הציונות לא היתה קמה כאן ישות מדינית יהודית כלשהי, מאחר והיהודים היחידים היו אנשי היישוב הישן, שהיו הופכים למיעוט יהודי קטן בתוך מדינה ערבית שהיתה קמה במקומה - כמו המיעוטים היהודיים שהיו ממשיכים להתקיים במרוקו, לוב, אלג'יריה, מצרים, עיראק, איראן, סוריה, תוניסיה, תימן וכו' וכו'.
אגב - הישות המדינית "האנטי דתית" לטענתך, היא היחידה בעולם המאפשרת את קיומו של עולם תורה בממדים שקיימים כאן היום ואף מממנת אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:31 |
|
| |
אגוטן?
אנטי דתית אמרת? אני מסתפקת בקצת יותר חכם, וקצת פחות בור!
גם וגם
אתה יודע שיש אנשים שקונים חתול בשק ובטוחים שבידיהם מציאה, נו שיהיה לך לבריאות, אני למצב המדינה לא יכולה להתייחס כאל מציאה, והמוות של הרצל, אינו מסמל אות להצלחה או כישלון כמו במקרה של הרצל, סיפורי ההיסטוריה בעתיד לא יפספסו שום דבר,ושופ פרט! דונט ווארי!
הלוואי ואתבדה.
עכנאי?
מי מדבר על אישור מהרבנים, המוסריות שהעם הזה הגיע אליו היא בעינייך נורמלית? מספיק לפתוח רדיו , שלא נדבר על חדשות בטלויזיה בה אתה שומע, ורואה (ולא מאמין) מה קורה במדינה הזו? מדינה שזוקרת את זקניה, ומפקירה את החינוך של ילדיה לטובת ה"ביטחון". ומהו הביטחון הזה? 100 מיליירד שהושקעו בשטחי יהודה ושומרון, כדי להבטיח מה? מה יש? הנגב והגליל כבר לא סחורה? אותם לא היו צריכים ליישב? להפריח? אפילו במסילת רכבת לא השקיעו (זה רק ממש בשנים האחרונות שהתחילו בזה) ואיפה ה"כיבוש" והשליטה על עם אחר שדרדרו את העם הזה לעבר פתחי פי פחת? ואיפה המוסריות של מנהיגיה? איפה התרבות שהיא כל כך חסרה (ולאו דווקא דתית)
אינני יודעת עד כמה אתה מכיר את המושג "עבירה גוררת עבירה" גם בני האדם החכמים שיושבים במדינה הזו, גם הם קשה להם להשתחרר מהפטריוטיזם! ולהתעלות! מעבר לשאלה מדינת הלכה או מדינת כל אזרחיה!
את דברי הנביא יחזקאל אתה מכיר, ראה כמה הם אקטואליים:
" לכן אמור אליהם כה אמר ה' אלוקים, על הדם תאכלו ועיניכם תשאו אל גילוליכם ודם תשפוכו והארץ תירשו? עמדתם על חרביכם עשיתן תועבה, ואיש את רעהו טמאתם והארץ תירשו?
תוקן על ידי - איקה - 16/12/2003 17:55:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:49 |
|
| |
איקה,
גם אני נגד לאומנות מכל סוג שהוא, אני חושב שהיא מביאה לצרות גדולות, גרועות יותר מתקציבים מופרזים. השאלה של יש או אין מוסר היא יחסית. יחסית למדינות המערב, אנחנו במצב טוב. מכל מקום, בין לאומנות לבין ציונות גרידא, המרחק גדול. להיות ציוני משמע להיות לאומן? אני חושב שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 17:50 |
|
| |
איקה,
תסבירי לי בבקשה:
'אשר בחר בנו מכל העמים'
תוקן על ידי - אריק123 - 16/12/2003 17:52:04
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 18:00 |
|
| |
עכנאי שמת לב לשאלתו של אריק?
תסבירי לי בבקשה , כל כך יפה הוא מבקש.
אנחנו העם הנבחר, איך הדבר הזה נעלם מעיניך? אנחנו ביחס לתרבות המערב? התרבות השיטחית החומרנית הזו, שאלפי בני אדם מתגלגלים ברחובותיה חסרי בית מתים מרעב.(,,ועוד כמעט קט גם אנחנו בדומה לה) שכחת פרט חשוב, ארצות הברית קיימת כבר למעלה מ200 שנה, אנחנו רק 50 וראה מה הספקנו!
ואם חשבת שדברתי על "תקציבים מופרזים" אתה טועה.
ההשקעה ביהודה ושומרון היא הרבה מעבר לעניין תקציבי, יש פה לאומנות ימנית שנתמכה לאורך כל שנות הקמתה של מדינת ישראל.
לדעתי המרחק בין הציונות לבין הלאומנות אינו גדול בכלל.וחבל, וצר לי על זה.
המציאות הפוליטית שפתאום צפה ועלתה לאחר מלחמת ששת הימים היא ההוכחה לכך!
תוקן על ידי - איקה - 16/12/2003 18:12:06
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 18:13 |
|
| |
תראי,
זה נכון שאני כיהודי קשור למשפט "אתה בחרתנו מכל העמים" ומעדיף את אידיאל המוסר שביהדות על פני תרבות המערב. השאלה היא, מה הפיתרון. לאור השאלה הזאת, אני חושב שריאלי יותר לראות את הפיתרון בציונות. לדעתי, כך גם היה בעבר. לדעתי, העניין היה לבחור בפיתרון "הכי פחות לא-מוצלח".
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 18:16 |
|
| |
איקה,
עם כל הכבוד שלי אליך, ויש לי כבוד רב לחכמתך וליושרך, אני חושב שאת בנקודה הזאת טועה.
לדעתי עדיין קיים זרם מרכזי שמתנגד ללאומנות ובכ"ז רואה את עצמו כציוני.
בכל מקרה, אם אנחנו לא מסכימים, אז רק ברוח טובה 
תוקן על ידי - עכנאי - 16/12/2003 18:17:10
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2003 18:18 |
|
| |
אז מה אתה בעצם אומר עכנאי?
שהזקנים שהשלכנו הביתה עם קיצבה של 800 ש"ח בחודש, (בזמן האחרון עוד הורידו להם 100 ש"ח, הם צריכים להתגייס ולתמוך במאמצי המדינה לשמור על איזה התנחלות מבודדת) הם צריכים לומר תודה שלא לקחו להם הכל והשליכו אותם לרחוב?
על איזה מוסר אתה מדבר?
על איזו פשרה אתה בדיוק מדבר?
ועכנאי, אני אינני מכלילה ואומרת שכל כל כל האזרחים החיים במדינה הם ציונים/לאומנים. אני רק אומרת שהם מהווים 80% מתושבי המדינה.והם רוב רובו של העם.ולכן קולו של הציוני השפוי מתבטל, נשמע בקול ענות חלושה ,ואינו קובע את המדיניות/ העובדות בשטח!
תוקן על ידי - איקה - 16/12/2003 18:29:25
|
|
|
|
|
