צלם אלוקים של הארכי רוצח - סאדם

וכיצד אתה מפרש "בנפול אויבך אל תשמח"? לכל עמדה ניתן למצוא במקרא ובחז"ל גם תמיכה וגם התנגדות. אין זה עושה את המחזיק בהשקפה האחרת לבלתי מוסרי.

"ישמח צדיק כי חזה נקם". חזה נקם - לא נקם בעצמו. "באבוד רשעים רינה" - "באבוד", לא "באיבוד". הנקמה המקראית היא כמעט תמיד על ידי האל, לא על ידי האדם. "הרנינו גויים עמו, כי דם עבדיו ייקום". הנקמה מסורה לו, הוא שיודע איך, כמה וממי להינקם. הוא אל נקמות - אנחנו לא. יעקב אבינו חושש, על פי חז"ל, להרוג לא פחות מאשר ליהרג. אין רע בשמחה במפלתו של סדאם. ההתנגדות להשפלתו אינה נעוצה באהדה או הזדהות עמו, או ברחמים עליו באופן אישי. ההתנגדות היא להתעללות לשם התעללות, השפלה לשם השפלה. קיים קו דק בין עשיית צדק לבין נקמנות לשמה. קל מאד לעבור את הקו הזה - וצריך להיזהר מכך.

האם, לפי ההשקפה שלך, מותר לעשות לסדאם כל דבר? ולמה, לדעתך, זה תורם?

מואדיב: האפשרות שהעלית היא בהחלט סבירה, ולא הייתי פוסל מראש פעולה כזו אם היא אכן מביאה לתוצאה חיובית. עם זאת, קשה להשתחרר מהתחושה שהיה כאן משהו מעבר לחישוב קר של תוצאה ומאזן רווח והפסד. בדמיוני אני יכול לראות את סדאם מובא בידיים קשורות לחווה אי שם בטקסס ואת בוש הבן אומר לאביו "יאללה, עכשיו אתה יכול להכניס לו".

לרבש"ע יש שליחים

גם וגם
(כהמשך לדברי אריק)לפי השקפתך הסבר נא לי את המעשה המתואר:
"וימצאו את-אדני בזק בבזק וילחמו בו ויכו את-הכנעני ואת-הפרזי
וינס אדני בזק וירדפו אחריו ויאחזו אתו ויקצצו את-בהנות ידיו ורגליו
ויאמר אדני-בזק שבעים מלכים בהנות ידיהם ורגליהם מקצצים היו מלקטים תחת שלחני כאשר עשיתי כן שלם-לי אלהים ויביאהו ירושלם וימת שם"

יהוסף,

לידיעתך, אני לא סופרוומן שקוראת את כל כל האשכולות, אולי לינקי ברב טובו יביא לינק. שנדע מה בדיוק אומר האבן עזרא, הוא אומר דברים הפוכים מאלה שאומר ה"משך חוכמה", כמו למשל ש:

ה"עמים בדתותיהן הנימוסיות" נוהגים לחגוג את מפלת אוייביהם, אבל *לא כן ישראל*, ש"אמורים" שלא לשמוח,,,ו ה"עם הנבחר" צריך "ללכת בדרכיו" ולדמות לו. ולא בדרכים ה"נימוסיות" של העממין? לא מאמינה, הרי זו האמת הנצחית של התורה, והחכמים כולם הכירו אותה, אם הבנת משהו "אחר" מהאבן עזרא,,, זה לא אומר שהוא מביא פירוש אחר, וזה עוד לפני שקראתי את מה שהבאת משמו.

לא מרגישה שחטאתי בחטא הציטוט במקרה בו הבאתי את דברי ה"משך חוכמה" *להיפך*, אני גאה על כך, שכחת ש"סמכותם" של הגדויילים היא שכל דבריהם הופכים להיות דברי אלוקים חיים,(וזה בעצם הסוד המסתתר מאחורי הביטוי "אלו ואלו דברי ה' חיים", הם אומרים אותו הדבר עצמו, ודו"ק.) זאת עיקר מהותה של תושב"ע ודבריהם מתאימים לכל תקופה ולכל דור גם לדור המאוחר שלנו, הדור "הנאור" (עלק).

מואדיב,

דברי תורה הם דברים שנאמרים ברבדים שונים, מה שהבאת "מעשי ידי וכו', נכונים מאוד, ואני מבינה אותם גם כן ואינני מתעלמת מהם, יש להבין אותם , גם בהקשר אחר למה שהבאת, אך זה נושא אחר לדיון, וכבר "הזהירו" אותי פעמים רבות,,,,

"נגד האופוזיציה הלוחמת בעירק", הצחקת אותי. כל העולם כולו נגד האופוזיציה הלוחמת בעירק?! נשאר ממנה משהו לאחר שסאדם נתפס? וראה מה קוני הביא: שהם השיגו מטרה הפוכה. המטרה מקדשת את האמצעים? הם עשו רע, ואנחנו נעשה כפליים רע? זה ההגיון? וראה גם דבריו של גם וגם אליך.

בן יוסף,

כבר שאלת אותי הרבה פעמים על "הסתירות" המופיעות בתורה, אני יכולה לתת לך אלפי דוגמאות.(הרי אלה הדברים עליהם מדבר הרמב"ם ב"שבע הסיבות לסתירה וההיפך" אותם הוא מביא ב"מורה")

"אל תען כסיל כאיולתו", "תען כסיל כאיוולתו"
"מצא אישה מצא טוב", "ולא מצאתי אחת מאלף"

אלה משפטים חכמים ו"נאורים" מאוד, ויותר מזה מתאימים לכל מציאות אנושית שהיתה או תהיה, אבל ככה הקב"ה רצה שתגלה את הסתירות האלה,בצורה אותה הוא מביא במקרא,שתגלה אותם בעצמך, ותדע לגלות את "סודם" ולמה מכוונים.

בגדול כל הסתירות האלה במתכונתן ה"מצומצמת" נמצאות בצורת "סיכום הדברים" = הכלל, ב"הסברים" שנותנים חז"ל במסכת אבות. ה*פרטים* האלה שאתה מדבר עליהם (ההשקפות האמוניות, הסתירות) אינם מופיעים כעיקר ב"אבות". מה שמופיע שם אלה *כללים* גדולים מאוד! ודו"ק!

כמה דברים על הצדק האלוקי, לא של רב זה או אחר, אלא של "כל החכמים" כאחד!

"על דאטיפך אטיפוך וסוף מטיפיך – יטופון" – רצו לומר: שאתה נהרג בעבור שהרגת זולתך, ואשר הרגך עתיד לההרג, שהפעולות הרעות ישובו בראש עושיהם כמו שאמר: "עוונותיו ילכדונו את הרשע" (משלי ה) "בור כרה ויחפרהו ויפול בשחת יפעל"(תהלים) "במידה שאדם מודד, מודדין לו"

ואלה דברים הנראים לעין בכל עת ובכל שעה ובכל זמן ובכל מקום. כל מי שיעשה רע ויחדש מיני החמס והפחיתויות הרי הוא עצמו יוזק מהם בעצמן אשר חידש. (ומי שישמח בנפול אויבו,,,ינזק הוא עצמו – נפשו תינזק) מפני שהוא למד "מלאכה", שתעשה נזק לו ולזולתו.

*כי פועל אדם ישלם לו וכאורח איש ימצאנו" (איוב)

",,,ואל תתחבר לרשע, ואל תתיאש מן הפורענות" (אבות) כשתחטא, או תראה חוטא – לא תבטח ותאמר: שהשם יתברך לא יענישהו אלא בעולם הבא, ולא תתיאש מהינקם ממנו מהרה על החטא ההוא.

ושאלה לסיום בן יוסף?

היטלר היה גרוע ממצריים? הם מתחלפים הצוררים, כל פעם מישהו אחר, אז מה תתחיל לעשות השוואות? מי גרוע ממי? הכלל הוא שאתה לא שמח על המפלה, אלא, שמח על המנוחה. את זה לומדים מהתנהגותו של הקב"ה. שעלינו לדמות לו.

"שאין השמחה, אלא, רק על המנוחה לא על יום ההרג בשונאיהם. ולכן כיון שהחלו לעשות, אם היו מפסיקין מלעשות היו סבורים שעשו השמחה על ה"הרוג בשונאיהם", ובתוך אלו השנים כבר נצמחו אויבים חדשים ושונאים מקרוב, חושבים מחשבות להשמידם ולכלותם מעל פני האדמה.
לכן היו עושים כל ימיהם להראות אשר שמחים על ההצלה מן הרוצה להשמידם, לא על הנקימה, וזה אשר החלו לעשות, והבן!"

(מתוך ה"משך חוכמה")



אריק, את הדקלום שכל ינוקא מדקלם, מי שמרחמים על אכזרים וכו', זה ההסבר שלי ל"עם הנבחר" אותו ניסיתי להסביר לך?




תוקן על ידי - איקה - 18/12/2003 14:25:25

אני חוזר וטוען שהשפלת סדאם נראית לי דומה למעשה אדוני בזק. אדוני בזק משלם על כך שהוא השפיל את המלכים, לא על עצם העובדה שנלחם.

אינה דומה מלחמת ה' בצו ה' ובהכוונתו למלחמה ארצית, על ידי אנשים הפועלים מתוך האינטרסים שלהם. אם היה מופיע נביא וקורא לי להשפיל את סדאם, הייתי מסכים איתך.

אני חוזר על שתי השאלות שלא התייחסת אליהן: האם מותר לעשות לסדאם כל דבר? כל השפלה שהיא, ללא צורך בהליך משפטי או אחר, פשוט מכוח הכוח?
האם זה תורם למשהו, מעבר להשבעת יצר נקמה?

יש להבחין בין המעשה שנעשה לסדאם, עליו התנהל הדיון עד כה (ויישר כוח לאיקה על עמדתה הנחרצת), לבין צידם של העושים.

הרי לא מדובר כאן בנקמה, החיילים והרופאים האמריקאים שבדקו אותו לא סבלו תחת עולו וידו, הם משרתים בצבא שיצא למלחמה מסיבות כאלה ואחרות, שהמרחק ביניהן לבין עשיית צדק כרחוק מזרח ממערב. לחשוב שיש כאן פן הזהרתי היא תמימות, ברי שהאמריקאים ימשיכו, גם להבא, לתמוך ברודנים המתאימים לתוכניותיהם הגלובליות (בדיוק כפי שתמכו בסדאם חוסיין בשנות השמונים, וסיפקו לו אמצעים לבצע רצח עם).

הם עשו מעשה קר ומחושב שמטרתו להשפיל אדם אחר. צריך להיות בעל אידיאולוגיה ואישיות מכוערים במיוחד על מנת להיות *מסוגל* לעשות דבר כזה. זהו רוע נקי, זדון צרוף.

במה זה שונה, עקרונית, ממעשיו של סדאם? ההיקף, לעניין זה, הוא רק עניין של הזדמנות ונסיבות!

אותי זה מטריד.

מבחינתי האישית, מצאתי את תרועות השמחה של העיראקים עם היוודעם על לכידתו, ביחוד במסיבת העיתונאים בה שודר הסרט ההוא, מרגשות במידה רבה. הבנתי את שמחתם, וטוב גם לעולם שהוא נתפס. זה אינו מתיר לאמריקאים לעשות מה שעשו.

איקה חובבת המשך חכמה.
אני מציע לך לעיין במשך חכמה פרשת וישלח על ההפרש בין נשמות ישראל לנשמות הגוי, דברים שחוששני שלא יערבו לחיכך.
את, ובית המדרש שאת נמנית עליו, מצטטים את הקטעים החביבים עליכם ממשך חכמה, על שבירת הלוחות וכו' אך לא דברים אחרים.
ממנ"פ או שאת מקבלת את סמכותו כגדול ואז נא לקבל אותו בשלמות, או שאת משתשמת בו לצורך ניסוח דעותיך בלבד, ואז נא לא לשאת את שמו לשווא.

אריק?

למה שלא תביא את דבריו אתה, אם אתה חושב שהם סותרים את הדברים אותם הבאתי? ומה פירוש חובבת המשך חוכמה? זה גנאי או מחמאה?

אני מקבלת את המשך חוכמה על כל חוכמתו,והיות שאתה "מאשים" אותי בהתאמה לדעותיי ובנשיאת שמו לשווא, אני *דורשת* ממך שתביא את דבריו!

וחוץ מזה אריק, הבאתי *רק* את המשך חוכמה? הרי הדגשתי שה"אמת" = הכללים שכתובים במסכת אבות, אינם עניין של רב זה או אחר!

נפש האדם פועלת בצורה הנכונה שלה כשהיא במצב של "מיצווה גוררת מיצווה" = כלל
נפש האדם פועלת בצורה לא טובה כשהיא במצב של "עבירה גוררת עבירה"= כלל.

הנקימה והשמחה על המפלה לא בריאה לנפש האדם היא מחליאה אותו! את זה אתה מבין?
ועל זה נכתבו תילי תילים של פרשנויות על ידי כל חכמי ישראל, ועל זה יש קונצנזוס=הסכמה!



ראה תשובתי לבן יוסף!



לך תבין בני אדם ותשובותיהם! אני מדברת על "בנפול אויבך- ועל מה שצריך לשמוח, והוא מדבר איתי על הפרשים גנטיים בין נשמות גוי לנשמות יהודי, תביא אותו, נראה אותך!




תוקן על ידי - איקה - 18/12/2003 15:15:50

שחרית

קונילמל הנפגע מפסיק להיות קונילמל. אני גאה ביהודונותי ויש לי ספק גדול אם התגובות היו אותו הדבר בלי שנאה מגזרית (הכונה לההוא מהכנסיה כמובן). אנחנו היהודים וגם הישראלים שמנסים להתכחש ליהדותם נמצאים על כרחנו בזוית הצרה של 'כל העולם נגדנו' והוכחה לכך גם באשכול סמוך של אקדמאי שהביא מאמר של אמנון רובינשטיין.

שלא כחכמי האשכול אני לא יודע להכריע לגבי הטיפול בסאדם אבל זה ברור לי שנקמה ועונש באים לאזן את אי הצדק ולהחזיר לצד המייצג את הצדק את מעמדו שהושפל הוא. גם זה ברור שישנם פושעים שכל עונש לא יספיק להם ואני חושב שכל מי שראה בסרט את משפטו של אייכמן (ובפרט אם משפחת אמו של הרואה נכחדה על ידו של אייכמן) לא יכל שלא להצטער על העוול ההכרחי שהיו צריכים להושיב אותו בבית משפט כאדם שיש בכלל צורך לשפוט את אשמתו. גם להוציא להורג בני אדם כאלה הוא עוול הכרחי שיש להצטער עליו וכן כשמגיעים למצב שמטפלים בו כמו בפרה. אבל עדיין לי לא ברור הקו הדק בין הגנת הצדק לבין כבוד אדם שנשכח ממנו צלם אלוקים.

האם אלה המגינים על כבודו של סאדם לא מזלזלים בכבוד קרבנותיו הרבים המושפלים והמדוכאים עד אין ספור? האם זה שממוקדים כעת בתמונות של סאדם ולא בתמונות הנפגעים על ידו בנשק כימי לא משפיע עליהם? (כמו שהעירה שחרית שהתמונות יצרו מן אמפטיה ל"סבא הזקן והעייף".) האם בויכוחים לוהטים בפורום או בחיים וכשכבודם נפגע הם גם חסים כל כך על כבוד אדם? האם התחושה הנעימה להם להיות יפי נפש לא מטה את הכרעתם?

שוב, אין לי תשובה ולא מצאתי באשכול הזה תשובה אלא העמדת עמדות ולא בירור צדדים.

הוכחות אפשר להביא ממצרים ועד הנה ושם נאמר. במקום שכל אחד יביא הוכחות למה שהוא חשב מאז ומתמיד עדיף שינסה ללבן מחדש את מוסכמותיו. לכן ניתנה תורה שבאמת נהיה כפי שנאמר כאן 'תחת אלוקים' ונדע להכריע בצורה בהירה. מעניין שלאחרונה מתרבים בפורום ההתנצחויות וההחזקה בשיטות לעומת הבירור והרצון לשנות שיטות לכיוון חכם יותר. (מנהלי המשנה ויצחק_יונתן: חסרים המאמרים המלבנים שלכם כבעבר.)

קוני?

על ידי זה שאתה "נוקם" ושמח על מפלת שונאיך,איזה רווח תפיק מזה על מנת לאזן את מידותיך שלך כפרט!? חידוש מפתיע אתה מספר לי.ואני חשבתי שהנקימה מחליאה את הנפש!

ההליכה לקצה מידה היא רק במקרה והיא באה על מנת לרפא את נפשך, והרי האיסור על הנקימה היא *לא תעשה*