|
|
| נשלח ב-18/12/2003 15:55 |
 |
| |
איקה
במחילה, טעות. כתבתי להצטער ולא לשמוח. בכתוב נאמר לא לנקום בהקשר מסוים בלבד ראי רמב"ם סוף הלכות דעות אבל בהקשר עשית הצדק נאמר בפרשת משפטים 'נקום יינקם'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2003 16:17 |
|
| |
קוני, תמהה אני עליך
אתה צודק כשאמרת שניתנה תורה על מנת שנהיה "תחת אלוקים" הרי זה מה שאני אומרת לכל אורך האשכול, כולל הדברים שהבאתי מהמשך חוכמה.,
להגיע לכך אתה צריך להיות במצב שבו אתה "מתוקן" בשלב מאוחר של התירגול, שלב שבו נמצאים שופטי ישראל,וחכמיה. ולא בשלב של כל זב חוטם שרוצה לספק לעצמו ריגושים למיניהם, המחפש לעשות צדק כביכול.
ואתה חסר פרט חשוב מאוד בדבריך – שכדי להגיע לזה ש"ניהיה תחתיו" אנחנו מצווים על התורה כמו שהיא, ולא לכוון אותה לפי שיטות או הרגשות אישיות.
בכתוב נאמר לא לנקום בהקשר מסויים בלבד? מאיפה המצאת את זה? ועוד אתה מביא לי את הרמב"ם כהוכחה?
אז אני אביא לך כלל גדול מהרמב"ם, מה שהוא אומר לגבי כל המצוות: עשה, או לא תעשה, ובפרט על הנקימה! ועל התהליך שמביא אדם לאיזון! בעבודה יומיומית שלו שבעבודת ה'-פרוגרמת חיים. אין הוקוס פוקוס של הליכה לקצה שמביאה לתיקון, לאיזון. נקימה = הליכה לקצה!
הנה לך:
"וכל מה שבתורה:,,,,,(מפורטות מצוות הרבה),,,תמצאן כולן שהן מרגילות ומלמדות כוחות הנפש לעשות הפעולות הטובות, לאיזון, ובזאת הבחינה בחן כל המצוות, כמו שאסרה הנקימה והנטירה, באומרו לא תקם ולא תיטור(ויקרא) עזב תעזוב (שמות) הקם תקים עימו(דברים)- עד שיחלש כוח הכעס והרוגז,,,,"(ש"פ פ"ד)
וזה סוד "מיצווה גוררת מצווה"! שההליכה הזאת בעקבות המצוות *כמו שהן* הן שמביאות את האדם למצב בו הוא יכול להיות "תחת אלוקים" ולדמות לו. ומי שאינו עושה כן מגיע לפעולה ההפוכה של "עבירה גוררת עבירה".
זה ההקשר שהרמב"ם מדבר בו בכל דבריו,ולא בהקשר מסוים חס וחלילה, אם הבנת אחרת אתה טועה!
תוקן על ידי - איקה - 18/12/2003 16:39:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2003 17:27 |
|
| |
איקה
וכי מה ראתה אסתר למלוך על שבעה ועשרים ומאה מדינה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2003 17:35 |
|
| |
קוני,
אתה עושה השוואה בין "אסתר המלכה" שהיתה לה "אחריות להנהגת עם" כשהעם נמצא במצב בו הוא זקוק לרפואת הנפש, כשההליכה לקצה היא "מצווה"?!
למשל:באקטואליה לימינו, כמו במקרה של הרב שך שראה סכנה לעם ישראל בתופעת המשיחיות שהחלה להתפתח ולהתגבר בעם,= הרבי מלובביץ', והוא הלך בדרך קיצונית אל הקיצוניות, כדי להוות "צד נגדי" שיהיה בבחינת רפואת נפש לעם, להביא לאיזון.
או כמו שליבוביץ שהלך לקיצוניות בעניין של הפיכת "הכל לקודש" = הרב קוק, והוא הלך לקיצוניות הנגדית, והפך "הכל לחול"
אז אתה משווה בני אדם כאסתר המלכה, ורב גדול, ולהבדיל ליבוביץ' ה"קטן", לכל ההמון? שיחליטו מתי "עם" צריך לתיקון נפשו?
האדם הקטן יכול להיות אחראי אך ורק לנפשו שלו.
לתקן את עצמו.ולהשאיר את "תיקון נפש העם" למנהיגיה, ולחכמיה.
אף מנהיג חכם אינו מושלם, אבל גדולתו של המנהיג מתבטאת בכך, שהוא מזהה ומבחין בקילקול/בחולי של העם,שנוטה לקיצוניות מסויימת, ומשתדל להביא אותו לאיזון, בזה שהוא הולך לקיצוניות הנגדית.
כל פעולות הנקימה הראוותניות של ה"מנהיגים החכמים" בתורה ללא יוצא מן הכלל,= הליכה לקיצוניות, באו כתגובה על חולי שפשט בעם.
והמטרה היתה תיקון הנפש, ולא סיפוק צרכים וריגושים נפשיים.
תוקן על ידי - איקה - 18/12/2003 18:33:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2003 18:29 |
|
| |
איקה
"כבר שאלת אותי הרבה פעמים על "הסתירות" המופיעות בתורה"מתי קרו ההרבה פעמים הללו?
נכון.לא חיבת להיות סתירה.פעמים שצריך לאחוז המידה הזאת ופעמים במידה הזאת.
במקום כל הציטוטים הרבים שהבאת.אולי תסבירי לי איך מיישבים את הסתירה בין "בנפול אויבך אל תשמח" ובין "באבוד רשעים רינה" ו"ישמח צדיק כי חזה נקם פעמיו ירחץ בדם הרשע"?
בקשר למה שאמרת לאריק
"את הדקלום שכל ינוקא מדקלם, מי שמרחמים על אכזרים וכו'"
למה את מנסה לעשות דהלגיטימציה לאמרות שמפריעות
להשקפת העולם הנאורה שלך?
רק בגלל שזה לא נאור זה שייך לגיל הרך?
איקה.אולי תגידי לי.איפה נמצאים כל הנאורים
ויפי הנפש שצריך אותם?
למה על היחס לחיילי צד"ל אף אחד לא הרים קול זעקה?איפה בצלם אמנסטיוכל שאר יפי הנפש הנאורים?
למה על היחס למשת"פים שעוזרים לנו אף אחד לא נזעק?
למה את לא מעוררת על היחס לעובדים הזרים?
איפה המוסר הזה שצריך אותו?
זה לא נאור מספיק?
אני אענה במקומך.כי אין להם מוסר ולא רחמנות!
זה מה שקורה למי שמרחם על האנשים הלא נכונים.
ופה נכנס המשפט הזה של הילדים.
"כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים"
גם וגם
"כל דבר" זה עדין למדי.
כן.זה תורם לשמירה על חושים בריאים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2003 18:56 |
|
| |
בן יוסף,
בקשר לתגובה שלך לגבי הסתירות בדברי עליהם לא הבנת כוונתי.
הרמב"ם מסביר ב"מורה" את הסתירות האלה שיש סיבות רבות בגינן הדברים נראים כסתירות, ולמעשה אין שום סתירות! יש הסברים לדברים הנראים כסתירות.
מכיר את סיפור הויכוח בין רבי מאיר לברוריה? על שהוא התפלל שימותו הרשעים? והיא טענה שהפסוק אותו הוא דורש הוא ש"יתמו החטאים ולא חוטאים" והוא צריך להתפלל על שיחזרו בתשובה ולא שינקם מהם כשהוא מבין את הפסוק "יתמו חוטאים"? היא ניצחה כידוע.
זו הסתירה שאתה מבקש ממני שאני אסביר לך, רמז עבה נתתי לך, מקווה שהפעם תרד לסוף דעתי.
על אותו המשקל תבין את מה שאני מתכוונת, לשאלתך.
ואתה מבין ממה שאמרתי לאריק כאילו אני מזלזלת באימרה שהוא הביא? אז אני אחדש לך, כשאמרתי "כל ינוקא" כוונתי היתה שזאת האימרה היא בבחינת קלישאה, וידוע הוא כי מאחורי כל קלישאה מסתתרת אמת גדולה, רק שתשובתו לא היתה בעניין כוונתי בתשובה אותה נתתי לו, וחבל לי.
אבל לא התכונתי לזלזל באימרה.
בן יוסף יקר, מליוני בני אדם מתים ברעב בעולם השלישי,(נראה לי שהם עברו את הששה מליון מזמן) איפה כל יפיי הנפש אני שואלת? העם היהודי מתלונן שכל העולם ידע על השואה ואף אחד לא עשה כלום. ואנחנו יותר טובים? מישהו בעם הזה הולך לישון בלילה כשבמחשבתו "השואה" שמתחוללת כבר הרבה שנים באפריקה? ותאמין לי העולם המערבי הנאור לא צריך לעשות הרבה, רק "לתרום" להם את הזבל שהוא משליך לפח.הם יחגגו על הזבל של העולם המערבי.
ואני שואלת אותך,הם הרי אינם אכזרים,ה"כושים" המסכנים האלה. למה לא לרחם עליהם? זה מה שה' רוצה? שמעשה ידיו יטבעו בים? הרי העולם המערבי (שעליו מדינת ישראל נימנת, וכל כך מזדהה עם האמריקאים הנאורים) הם האחראים לגרימת השואה הזו, כרתו להם את העצים , והפרו בכל אפריקה את האיזון האקולוגי, העולם המערבי גרם להם לבצורת תמידית, לא ירד שם יותר גשם!
אז מי העניש את הכושים האלה שגזר עליו "אל טל ואל מטר"! מי ? ה'? לא, לא! אלה בני האדם האכזריים, אלה שאתה כל כך בעדם! יפיי הנפש שמתעללים ומבזים את הפושע של העולם, סאדם!
למה הנשיא בוש המנהיג הדגול לא "עוזר" למסכנים האלה? אני אגיד לך למה, הוא לא ירויח מזה כלום. הוא רץ אץ להציל את העם העירקי המסכן, למה? הוא ירויח שליטה , כבוד, ונקמה שלו ושל אבא שלו שתכננו הרבה שנים. ואתה בן יוסף תמשיך למחוא לו כף, שיערב לך, תשתתף בחגיגה שלו , ותצדיע לו שתפס את ה"רע" של העולם.
חבל שמכל התשובה שלי אליך,ובכלל, הגעת למסקנות בהם הגבת. הן לא היו לעניין המרכזי הנידון באשכול הזה!
ובקשר למה שאמרת לגם וגם
בדבר החושים הבריאים, אז תיקון קטן ומשמעותי- מידות בריאות!ולא חושים בריאים! החוש יכול להיות בריא, אבל מה זה עוזר שהשכל/הנפש בכללותה חולה? אתה מבין את ההבדל?
כ"ט
תוקן על ידי - איקה - 18/12/2003 19:31:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2003 08:42 |
|
| |
כמי שפתחה את השרשור הזה, גם אם לא השתתפה באופן פעיל בהתהוותו, הייתי רוצה להבהיר את הנקודות הבאות:
1. לא אמרתי שלא צריך לעשות צדק. אדרבא, היה צריך למצוא את המנוול ולהעמידו לדין (עכשיו, המבחן הגדול האם באמת ייפסקו מעשי הטרור הבאים מבבל).
2. לא אמרתי שאין זה משמח. אדרבא, משמח מאד.
3. לא אמרתי שאין מקום לרגשי רווחה וגם לשמחת נקמה (וראו מדרשו היפה של מואדיב, אגב, זה חידוש שלך? אם לא, אפשר מקור?)
4. לא אמרתי שאין צורך לפשפש בזקנו של הקצב או לבדוק שיניו.
מה שאמרתי הוא שלא נאה ולא יאה ומיותר לגמרי להשפיל אדם ולו השפל ביותר באופן ציבורי כזה. ברור שיש לבדוק את הזקן והשיניים של הצורר, השאלה היא מה הטעם להראות את זה עשרות פעמים באמצעי התקשורת.
גם אם בני האדם (בעיקר, כפי שאמרה חבצלת, בני עמו המסכנים) טבעי להם לצאת במחולות, לא ראוי שהחוגים הרשמיים יותר ומערכת התקשורת יתנו יד לדבר.
הסיבות לכך הן, כפי שאני רואה זאת, שלוש:
א - סיבה מוסרית - אם נוהגים באופן כזה, באופן כזה, אנחנו מאמצים אלינו את הערכים העקומים והרעים שאותו אדם מייצג. אדרבא, ינוהג בו בקורקטיות גמורה, ייעשה לו משפט צדק. כך יהיה ברור לכל, שאנחנו - אחרים. לא שולפים אקדח ומפצפצים ראשו של שר שאמר משהו לא מתאים בשולחן הממשלה, ולא מונהגים על ידי רגשות נקמה ואימפולסיביות, אלא מעניקים משפט הוגן, גם לחלאת המין האנושי (שהרי, דווקא היותו בן אנוש [עדיין, מה לעשות] היא זו שעושה אותו כזה חלאה).
ב - סיבה פרגמטית - אם נוהגים באופן כזה דווקא עשויה להתעורר חמלה על הרוצח. ראו את סדאם הפוער פיו בהכנעה לנועח החייל, האם האיש הקשיש המזוקן והמיואש הזה הוא הקצב מבגדד? ראו, הוא נראה כל כך מסכן... זו לא המטרה, לא?
ג - סיבה חינוכית - ברור לכל מעל כל ספק שסדאם אכן אשם באותם פשעים נגד האנושות המיוחסים לו. אבל אם נרשה לעצמנו לינץ כזה באדם שברורה אשמתו, האם אין סיכוי לכך שיבוצעו לינצ'ים דומים באנשים שאשמתם פחות ברורה? זכרו את הפלופ הגדול במשפט דמיניוק.
מה נגיד לילד בחצר בית הספר, להבדיל, שמפליא מכותיו בחבר, כי "בטוח הוא עשה את זה"?
ראוי לחברה תרבותית, לברר עד תום ולמצות את ההליכים, אבל באופן מכובד וראוי.
ו... שלא נדע
תוקן על ידי - שחרית - 19/12/2003 8:49:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2003 09:57 |
|
| |
שחרית,
לא/ב/ג שלך שהן כולן סיבות חיצוניות פרגמטיות, קשה שלא להסכים וסביר שגם יהוסף הנחרץ יסכים איתן וכמו שהוזכר כאן העוול ההכרחי במשפט אייכמן ימ"ש. אבל מהודעת הפתיחה שלך היה משמע כאילו למנוול הזה לא מגיע בעצם השפלה מפני הצלם האלוקי שנשאר על פניו המזוקנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2003 10:03 |
|
| |
ווטו,
לדעתך ההשפלה שבית הדין (מייצגי ה') או בתי המשפט ואפילו האזרחים אינה מספיקה?
לפני שהוא מגיע לבית הדין הוא צריך להתגלגל בידי בני האדם שישפילו ויתעללו בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2003 23:00 |
|
| |
תוקן על ידי - רציו - 19/12/2003 23:07:32
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2003 21:04 |
|
| |
מואדיב, ולכולם שבוע טוב,
בקשר לדברים על המדרש "מעשה ידיי טובעים בים,,," , על זה שהקב"ה לא נזף בעם ישראל...
' והנה המצרים נטבעו בים-סוף ביום השביעי של פסח, ואם היה אומר השם יתברך שיעשו בשביעי מקרא קודש, היה מדמה האדם שה' צווה לעשות חג לשמוח במפלתן של רשעים, ובאמת הלא מצינו שלא אמרו לפניו שירה, שנאמר "ולא קרב זה אל זה", שאין הקדוש ברוך הוא שמח במפלתן של רשעים. לכן אמר בארץ מצרים שיעשו חג בשביעי, ולהורות שאין החג מסיבת מפלת מצרים בים שצווה להן טרם שנטבעו בים, ודוק.
וכן מפורש בילקוט רמז תרנ"ד, שלכן לא כתב שמחה בפסח, ואין גומרין 'הלל' כל שבעת ימי החג, משום, "בנפול אויבך אל תשמח" '
הרב מסביר למה אומרים 'הלל' רק ביום הראשון, זה אינו רעיון מקורי שלו, והרעיון שלא לשמוח על מפלת האוייב, מעוגן בחשיבה האמונית מקדם.
ומהי כוונת הרב באומרו 'לא כתב שמחה בפסח'?
ב'פרשת מועדים' המובאת בחומש בסדרת "אמור" שלגבי חג הסוכות כתוב "ושמחתם לפני ה' אלוהיכם שבעת ימים" "ושמחת בחגך" "והיית אך שמח"
ולא נאמרה לשון שמחה בשום מקום לגבי חג הפסח. ולא נאמר בשום מקום שהקב"ה נזף בישראל אך הוא השאיר להם 'צוואה' איך ראוי שינהגו, הרי אנו מצווים מהכתובים על כך, ולא רק מדבריו הנוקבים וה'רעיון' שאותו מביא המשך חוכמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2003 08:47 |
|
| |
לאיקה חסידת המשך חכמה,
'...משא"כ נפש העו"ג שהוא נגד נפש הישראלי בן בכורו של השי"ת בערך יחס הנפש הבהמי אל נפש המדבר....'
מצוטט ממשך חכמה הדבור השני בפרשת וישלח.
ולהזכירך: עניי עירך ועניי עיר אחרת עניי עירך קודמים.
ומי שמעדיף את עניי העיר האחרת אינו רחמ.
תוקן על ידי - אריק123 - 21/12/2003 8:49:51
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2003 14:51 |
|
| |
אריק,
באיזה אופן ראית שאפשר ליישם פה את עניין עניי עירך קודמים?
וכמעט שכחתי, שתי נקודות מגיעות לך על תשובתך בעניין שפמם של אנשי כת האמיש: ..סמודגש]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2003 16:29 |
|
| |
שחרית,
יש רעב, עוני ודיכוי בכל העולם.
יש עוני גם בארצנו.
עניי עירך אומר לדאוג להם לפני שקופצים לדאוג לכל העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2003 21:06 |
|
| |
אריק?
לכבוד הוא לי להימנות על חסידיו של המשך חוכמה.
ולא הבנתי, התועיל להסביר לי במחילה ממך מה המשך חוכמה אומר בפרשת וישלח? לקחת שתי שורות מדבריו ואתה חוגג עליהם?
ולהזכירך , את דבריי בקשר לשואה המתחוללת באפריקה, כתבתי כ"תשובה" לדבריו של חברנו בן יוסף:
"איקה.אולי תגידי לי.איפה נמצאים כל הנאורים
ויפי הנפש שצריך אותם?
למה על היחס לחיילי צד"ל אף אחד לא הרים קול זעקה?איפה בצלם אמנסטיוכל שאר יפי הנפש הנאורים?
למה על היחס למשת"פים שעוזרים לנו אף אחד לא נזעק?
למה את לא מעוררת על היחס לעובדים הזרים?
איפה המוסר הזה שצריך אותו?
זה לא נאור מספיק?"
למה לא קמת נזעקת והערת את אשר אתה מעיר לי לבן יוסף היקר? למה ? על מי הוא דיבר על עניי עירנו?
מעניין מה עבר במוחו של משה רבנו כשהגיע כפליט למדין, בבורחו ממצרים, ראה את בנות יתרו ה"כושיות" נעשקות על ידי חבורת "שודדים" והוא קם להגן עליהם ולהצילם.
הוא בטח לא עשה את החשבונות שאתה עושה, והוא בטח לא חשב איזה טובות הנאה יצמחו לו מזה.
תוקן על ידי - איקה - 21/12/2003 21:30:19
|
|
|
|
|
