צלם אלוקים של הארכי רוצח - סאדם

בן יוסף היקר , תתמקד הפעם.

דברתי על העולם המערבי שצריך לדאוג לעולם השלישי, ומה לעשות שמדינת ישראל נמנת עליו?העולם המערבי הוא ה"היטלר" של העולם השלישי!

ואם תשים לב, דברתי על : אנשים שהולכים לישון בלילה כשבמחשבתם השואה שמתחוללת וכו', רק על מחשבה דברתי, לא על עשייה! ובדבריך אתה מצדיק את העולם שלא עשה כלום למען הצלתם של היהודים בשואה ? למה שהיהודים יתלוננו על כך? הרי אתה מחזיק מעניי עירך קודמים.

ובקשר לנקודות שהצגת שהם דחופות, אתה מדבר על השלב של "כיבוי שרפות", ההתנהגות הבלתי מוסרית מתחילה מדרך החשיבה הגזענית הזאת הפירוש שאתה נותן לעניי עירך קודמים. "כל העולם כולו הוא כפר קטן"

כשלא הגבת על דבריי קודם, חשבתי שהבנת את העיקרון עליו אני מדברת.זה לא פגם מוסרי שנגרם על ידי הנקימה, השמחה על מפלת אויב גורמת לנזק הרבה יותר גרוע, הנטייה לכעס שיש לכל אדם באשר הוא אדם מתחזקת במקום להיחלש. ואתה יודע מה אומרים החכמים על ה"כועס"- הנפש נהיית חולה, ופועלת בצורה הפוכה מהצורה בה היא צריכה לפעול.בצורה של "עברה גוררת עברה" ואתה מתרחק מה' במקום להתקרב אליו.
זה הנזק שנגרם לאדם כפרט, או נגרם לעם שלם בכלל.

למה אתה לא אומר 'הלל' במשך כל ימי הפסח? למה בסוכות תשמח, ובפסח לא, ככה סתם? אין לזה סיבה? סתם חכמים לא רצו שתשמח? היציאה מעבדות לחירות לא שווה שמחה ואמירת 'הלל'?

ואולי לינקי יביא לינק של האשכול "האם קיצוניות היא ערך" שם ישנו הסבר מפורט על העיקרון עליו אני מדברת. אם לא, אני אחפש ואקפיץ אותו למענך.




תוקן על ידי - איקה - 21/12/2003 23:13:48

איקה היקרה
תרגעי.את לא חושבת שהגזמת עם ההשוואה בין מדינת ישראל והיטלר?
האם זה על משקל "יודונאצים"?
אכן כדאי שתעייני באשכול "האם(התבטאויות) קיצוניות הן ערך"

את מעוררת על העובדה שאף אחד לא הולך לישון שכבמחשבתו "השואה" המתחוללת באפריקה.
אבל מה לעשות ובעיה הזאת כמעט ולא זוכה לסיקור
תקשורתי ומטבע הדברים "רחוק מהעין רחוק מהלב"

מה גם שיותר נוגע ללבי צערם של עניי עירנו.
לראות אנשים שמחטטים בפחי אשפה.או לראות אנשים שאוספים בקבוקים כדי לקבל את הפיקדון שלהם. או לראות מקררים ריקים.
עושה עליי רושם רב יותר ונחקק בלב יותר בקלות.
מאשר לשמוע על ה"שואה"המתחוללת במדינות העולם השלישי.

לטענתך אין לי פתחון פה מול העמים שלא טרחו לעזור לנו בשואה.אבל אין הדבר נכון.
אם המדינות בזמו השואה היו עסוקות במלחמה משלהן
אז אולי היית יכולה להשתמש בטענה של "עניי עירך" אבל מה לעשות וזה לא היה המצב.
והם עמדו וראו אותנו מתים וזה לא כל כך הפריע להם.
מי הראשונים שהושיטו עזרה ברעידות האדמה
בטורקיה?

הסיבה שלא עניתי על השאלה שלך מקודם היא שאני מרגיש שאנחנו טוחנים מים.
את סוברת שלשמוח על ההשפלה ל סאדם היא מידה מגונה מהמגונות ביותר.אני לא סובר ככה
בעיני זאת הצתדקות והתחסדות צבועה.
בעיניי כפיות הטובה היא מידה מגונה הרבה הרבה יותר.לא נראה לי שנגיע לעמק השווה בנושא הזה.

לא ענית לי.למה על היחס לחיילי צד"ל או על היחס למשתפים הפלשתינאים(שעזרו לנו במלחמה בטרור)או על היחס לעובדים הזרים לא פתחת אשכול?
למה לא העלית את הנושא לדיון?

אולי תאירי את עיניי ממתי לא אומרים הלל בפסח?
אצלנו אומרים.לא יודע איך זה אצלך...

בן-יוסף, מקריאת מה שאתה חוזר עליו שוב ניתן לחשוב שכמות האיכפתיות שמסוגל לה האדם היא מוגבלת, ברצותו יקצנה לעניי עירו, וברצותו לעניי עיר אחרת.

אם אכן אתה מאמין כך, מוטב אולי שבאמת תתרכז בעניי עירך.

לכשעצמי, ואני חושדת שגם איקה כך, איני רואה מניעה מדאגה כנה, ואף מתן עדיפות, לעניי עירך, כפי שאתה מונה אותם, ובצדק, ובו זמנית שתהיה עמדה ערכית ברורה כלפי מה שמתרחש במקומות אחרים בעולם, ומחאה במקומות בהם מתרחשים אסונות וקטסטרופות גם אם הם רחוקים יותר מטורקיה, וגם אם התקשורת הישראלית אינה מסקרת אותם בהרחבה הראוייה מסיבותיה שלה (אולי, בין השאר, מפני שזה אינו מעניין צרכני תקשורת כמוך).

והערה היסטורית: הטענה לפיה מדינות העולם לא היו עסוקות במלחמה משלהן בזמן השואה מגוחכת. אפשר שעם תחילת הגזרות בגרמניה יש בכך שמץ קטנטן של אמת (אם כי אז אירופה טרם התאוששה לגמרי ממחה"ע הראשונה), אולם בעת השמדת יהדות אירופה על ידי הנאצים, היו רובן המכריע של מדינות אירופה במלחמה, וארה"ב היתה נתונה במלחמה במזרח הרחוק. זה, כמובן, אינו פותר מאחריות, והיא הנותנת.

חבצלת תודה.

בן יוסף,להרגע? ממה? נראה לך שהדברים אותם אתה אומר מסעירים את רוחי? דברים כמו שאתה מתרץ אני שומעת חדשות לבקרים, התרגלתי.אני רגועה אל תדאג.

ואני סוברת "שלשמוח על ההשפלה ל סאדם היא מידה מגונה מהמגונות ביותר.אני לא סובר ככה
בעיני זאת הצתדקות והתחסדות צבועה.
בעיניי כפיות הטובה היא מידה מגונה הרבה הרבה יותר.לא נראה לי שנגיע לעמק השווה בנושא הזה."

ממש הבנת את כוונת דבריי, מגיע לך צל"ש על המסקנות, רק לא ידעתי שחומרת המידות המגונות או לא, ניתנות לשיפוט הפרטי של כל אדם ואדם. יש לנו תורה אדון בן יוסף? הבאתי לך מה שהתורה אומרת בקשר ל"נקימה".לא את דעתי הפרטית!

שפתיי חתומות, ראית את האשכול "האם לקצוניות יש ערך" למדת והשכלת ממנו, השבתי לי ממש כמו שצריך,וגם פטרת אותי מלהקפיץ לך אותו. מה יש עוד לומר? ישנם, שעולמם צר כעולם הנמלה.למה אני חייבת להפריע את מנוחתם?

ואתה אומר כל שבעת ימי הפסח 'הלל' שיהיה לך לבריאות, אתה לא "מוסיף" במקרה על התורה?




תוקן על ידי - איקה - 22/12/2003 22:35:22

למי שלא יודע, הרי שאומרים הלל בכל ימי הפסח, רק שביום הראשון אומרים הלל שלם, ובשאר הימים רק "חצי" הלל.

יחי ההבדל הקטן!

מה שכתבתי בא כתגובה לדבריך:

"למה אתה לא אומר 'הלל' במשך כל ימי הפסח? למה בסוכות תשמח, ובפסח לא, ככה סתם? אין לזה סיבה? סתם חכמים לא רצו שתשמח? היציאה מעבדות לחירות לא שווה שמחה ואמירת 'הלל'?"

וכן:

"ואתה אומר כל שבעת ימי הפסח 'הלל' שיהיה לך לבריאות, אתה לא "מוסיף" במקרה על התורה?"

אבל הרי כרגיל לא תתני לעובדות לבלבל אותך.

חנוכה שמח.

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 22/12/2003 23:16:19

חבצלת
אכן עניי עירנו צריכים להיות בראש סולם העדיפויות.
מה הכוונה ב"עמדה ערכית ברורה כלפי מה שמתרחש במקומות אחרים בעולם"?הניסוח מעורפל ולכן קשה לי לדעת מה כוונתך.
ה"האשמה"שלך שהתקשורת לא סוקרת את האירועים במדינות העולם השלישי.בגלל צרכני תקשורת כמוני.היא לא במקום.
נכון.זה פחות מעניין אותי מהמתרחש בארץ.אבל למה
את חושבת שאני מתנגד/לא תומך בסיקור אירועים אלו?

איקה
כשקראתי לך להירגע התכוונתי שתרסני קצת את התגובות שלך ולא תשווי בין מדינת ישראל והיטלר.

"הבאתי לך מה שהתורה אומרת בקשר ל"נקימה".לא את דעתי הפרטית!"מה שנקרא היום דעת תורה.

תודה על המחמאה.

כן.אני אומר הלל כל שבעת ימי הפסח.את לא?
את לא גורעת?

ועוד פעם.אני אשאל(למרות שהשאלה מכוונת יותר למי שהעלתה את הנושא לדיון-שחרית)
למה על היחס לחיילי צד"ל או על היחס למשתפים הפלשתינאים(שעזרו לנו במלחמה בטרור)או על היחס לעובדים הזרים לא פתחת אשכול?

בן יוסף? אתה אכןטוחן מים,וחזר על דבריך שוב ושוב, תמשיך לשאול על העובדים הזרים ,(ראה אשכול "עבודה עברית כנגד עבודה נכרית, ותבין מאיפה מתחילה הבעיה.אני מבחינתי העלתי את הבעיה אמנם בעקיפין, אך לא היו עוד צבועים ומתחסדים כמוני שהתעניינו ממש, ומה לעשות שכדי "לרקוד טנגו צריך שניים") ועל המשתפי"ם ועל חיילי צד"ל, ותוסיף לרשימה שלך גם את זקנינו שהם עניי עירינו הכי קרובים, שמדינת ישראל שאתה כל כך גאה בה, משליכה אותם לעת זקנתם. ואם דבריי היו לך למחמאה הרווח כולו שלי. כבר "אמרו עלי הרבה דברים ואני לא ידעתי שאני כזו" אז עוד אחד הבין מדברי מה שהבין, לא קרה שום דבר.

'הלל גדול' כל ימי הפסח, לא. אני לא, ומסתבר שגם צמח לא למרבית הפליאה, אולי תשאל אותו מדוע הוא קורא רק "חצי"? כמזרוחניק גאה אתה עושה עוד הרבה דברים שבחינתך, אני גורעת מה?




תוקן על ידי - איקה - 23/12/2003 0:20:46

צמח, מוצא חן בעניך המשפט: "כרגיל לא תתני לעובדות לבלבל אותך" סחתיין עליך.

העובדות ברורות לי, רק שאולי לא השתמשי במונח הנכון, יודע, לא ממש למדתי ב"מסגרת מכובדת" כמו שלך,(לנשים אין כניסה לשם) שהרי אותך אי אפשר לבלבל, אתה צודק, לבלבל אותך כבר אי אפשר הבילבול סגור ומסוגר בראשך.נוכחתי בו באשכול ה"חליצה" ובאשכול על "בלעם" את המושג "ברב עם" אתה מבין הכי טוב שיש. שלא נדבר על המושג "נבואה בכללותה" יותר טוב מאשר אתה מבין אותם אי אפשר להבין, אז איך נבלבל אותך, בלתי אפשרי.

מי שעוקב אחרי האשכול יכול היה להבחין בדברי כשהדגשתי שרק ביום הראשון אומרים 'הלל' והבאתי את דבריו של המשך חוכמה שאמר: "שאין החג מסיבת מפלת מצרים בים ,,,וכן מפורש בילקוט רמז תרנ"ד, שלכן לא כתב שמחה בפסח, *ואין גומרין 'הלל' כל שבעת ימי החג משום בנפול אוייבך"

איפה בילבלתי יוסיפון? או שאולי המשך חוכמה הוא שלא נותן לעובדות לבלבל אותו!

ואולי יוסיפון, תעשה חסד עם בן יוסף ותספר לו למה קוראים רק "חצי" 'הלל'? < כל כך סקרנית לשמוע הסבר מצמח, כבר עברו "יובלות" מאז "הסביר" לי.>



תוקן על ידי - איקה - 23/12/2003 0:43:36

.

זה ההסבר שאני מצאתי. <העובדות מבלבלות אותי? לא בטוחה, אלא אם כן צמח ישכנע אותי>

אנציקלופדיה תלמודית כרך ט, הלל [טור תה]

בחול המועד פסח וכן בשביעי של פסח, ובחוץ לארץ בשני ימים טובים האחרונים של פסח, אין גומרים את ההלל 220 , וקוראים אותו בדילוג כמו בראש חודש 221 . וכתבו ראשונים שחמורה קריאת הלל בחול המועד פסח מראש חודש, שבחול המועד תקנת חכמים היא ובראש חודש אינו אלא מנהג ולא מתורת תקנה 222 , לפי שימי חול המועד אף הם אסורים במלאכה מדברי סופרים 223 , ויש מפרשים לפי שימי הפסח מקודשים לשם חג וחלוקים בקרבנותיהם מימות החול, מה שאין כן ראש חודש שאף על פי שחלוק בקרבנותיו מימות החול אינו מקודש לשם חג 224 . ולכן בחול המועד פסח היו קוראים את ההלל בכל מקום, אף בארץ ישראל, מה שאין כן בראש חודש שלא היו בזמנם קוראים [טור תו] אלא בבבל 225 . ויש חולקים וסוברים שאף קריאת הלל בחול המועד פסח הוא מנהג חכמים כמו ראש חודש 226 .

בטעם שבחג הפסח אין גומרים את ההלל בכל יום, כמו בסוכות, אמרו, מפני שבפסח אין הימים חלוקים זה מזה בקרבנותיהם כמו בסוכות 227 , ועוד מפני שבשביעי של פסח טבעו המצרים בים, והכתוב אומר: בנפול אויבך אל תשמח 228 , וכיון שביום השביעי אין גומרים אותו, לכן אף בחול המועד אין גומרים, שלא יהא עדיף חול המועד מיו"ט האחרון 229 . ועוד שאין אומרים שירה אלא ביום שקרוי חג, כמו שכתוב השיר יהיה וגו' התקדש חג, ושאר ימי הפסח לא נקראו חג בכל מקום, אלא שבעת ימים מצות תאכלו 230 , וחג המצות לה' - הכתוב קודם לזה באותו פסוק - מופסק 231

בן-יוסף, סליחה אם קפצתי למסקנות ביחס להעדפותיך החדשותיות. עם זאת, לא ברור לי מה לא מובן בהשקפתי שראוי שתהיה עמדה ערכית ברורה כלפי מה שמתרחש במקומות שונים בעולם. יש טוב, ויש רע. לרע צריך להתנגד, ואת הרע צריך לבקר. ובטוב צריך לתמוך. כך אני, אישה פשוטה.

ותרשה לי לדחוף את האף שוב לענייניה של איקה. איקה לא פתחה את האשכול הזה, אפשר ללחוץ עליה עוד ועוד, אבל אילו העובדות, no case to answer, כמו שאומרים במישפטית.

האשכול עוסק בסדאם חוסיין ובהשפלתו אחרי שנתפס. זה לא היה ראוי. זה הכל. אין שום ספק שהיחס לפועלים זרים בארץ נורא הרבה יותר, ואינו מתיישב עם שום ערך יהודי או אנושי, ושגם יחסה של מדינת ישראל לחיילי צד"ל הוא נורא. וגם היחס למשתפי הפעולה הפלשתינאים מביש. וכל אלה, כמו גם הגדלת הפערים החברתיים, העוני, החברה חסרת הערכים, וגם – תסלח לי – הכיבוש, נוראים הרבה יותר מהיחס לסדאם חוסיין. פתח אשכול, ונדון!

אבל זה שיש רע אחד, או רבים, ונוראים הרבה יותר, לא הופך רעים אחרים לטובים.

רק להעיר, בגמרא במסכת ערכין נאמרו טעמים אחרים מדוע אין גומרים את ההלל בשביעי של פסח, הטעם של בנפול אויבך לא נזכר שם.

איקה

מה באמת?זאת לא היתה מחמאה?
ואני לתומי חשבתי...

אכן איקה יחי ההבדל הקטן בין מה שאת אמרת(לא אומרים הלל בפסח)לבין המציאות(אומרים אבל לא שלם)

איקה אנא עייני בירושלמי(פסחים פ"ט ה"ג)
"א"ר יוחנן בשם ר"ש בן יהוצדק כתיב (ישעיהו ל) השיר יהיה לכם כליל התקדש חג בא ליל פסח ללמד על מפלתו של סנחריב ונמצא למד ממנו. מה זה טעון הלל אף זה טעון הלל."

חבצלת
אני מסכים איתך.אבל אני לא בטוח שאיקה תסכים איתך.
את צודקת.איקה לא פתחה את האשכול(השאלה מופנית בעיקר לשחרית שהעלתה את הנושא)אבל איקה היא זאת שנשאה את הדגל הזה ומכיון ששחרית נעלמה מהאשכול הפנתי את השאלה לאיקה.

סטייה קלה מהנושא-לדעתך בן אדם שהשתלטו לו על הבית והוא פעל כדי להשיב אליו את ששייך לו נקרא לדעתך כובש?