כיצד,ומתי נכנסה אמונת הגלגול ליהדות ?

בורו,

פירושו של הרמב"ם מסתדר לענ"ד מצויין גם עם מאמר חז"ל על דור הפלגה.

הרמב"ם בדבריו שהבאתי לעיל ביקש להעמיד אותנו על כך שצלם האנוש אינו דבר מולד, אלא דבר נקנה.
כשהאדם אינו מממש את הפוטנציאל האנושי הגלום בו, הוא הופך להיות מזיק [=שד], משום שהיכולת השכלית הקיימת בו באופן אורגני מופנית לאפיקים שליליים.

לכן גם דור הפלגה שחטאו למהותם האנושית, הפכו את עצמם ל"שדים" ו"רוחות" ו"קופים".


לא הבנתי מה שכתבת: "ופשטות הדברים מורים ששייך לאדם שיתהפך לקוף או שד או רוח.".
מניין לך שהדברים הם כה פשוטים עד שיש להפוך את דברי חז"ל אלו לפשט מוחלט?

איקה
לא הבנתי השאלה כ"כ לכן לא עניתי.
אם לדעתך אין לעסוק באמיתית דבר מן הדברים אלא א"כ זה מועיל לעבדות ה', תוכל לסגור הרבה מן האשכולות בפורום הזה, אשר הם רק שאלות בעניני מחשבה אשר נוגעים רק לסקרנות או מן הדומה לו.

ואם כוונתך לשאול אותי דוקא, כי אני איני עוסק להוכיח רק אם זה נוגע לעבדות ה' וכדומה, אוכל להודיעך כי זה אינו, אני אדם מסוקר מאדם, ואני אוהב כל דבר מדע.

ולעצם הנדון, ענין הגלגולים הוא עבודה בפני עצמה, עיין למשל בספר הגלגולים להאר"י, ותראה שם שיש עבודה שלימה להשיג נשמה מן הראשונים ע"י עיבור, המועלת מאד לעבדות ה'. אם זה מה שרצית לשמוע. וכן אם אדם יודע גלגולו אז צריך לתקן מה שפגם בגלגול העבר.

בר"פ יקר,

ענייני מחשבה הם היסוד לעבודת השם ואדרבה הצבע נא על אשכול/ות מהפורום "אשר נוגעים רק לסקרנות או מן הדומה לו" ונחזי!

ווטו
אתחיל בהדיון אם יש לסאדאם צלם אלקים.

בורפארקר

אנסה לענות במקום וטו.

אמנם לא קראתי את האשכול דנן כראוי מחמת מחסור רב בזמן, שלא מאפשר לי להשתתף כראוי בפורום בזמן האחרון - אבל אני משער שהרעיון של הצגת השאלה הוא בירור על ידי דוגמא קיצונית של כמה נושאים חשובים: האם מעשיו של האדם מוציאים אותו מכלל אדם, מי נחשב בצלם אלקים, היהודי או אף הגוי, ועוד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בארא ידידי,

העיקרון עליו אני מדברת הוא שאין לאדם שלא הגיעה למעלת האדם שהשלים מעלות שכלו ורב מעלות המידות, והוא "מורשה" להיכנס למחוזות שעוסקות "בעולמו של הקב"ה. כדוגמת האר"י למשל. אמנם ישנם הרבה אשכולות הפורום העוסקות בקבלה (סתם סקרנות, לא ניתקלתי) והן לא ממש נושאים למחשבת השכל, אלא, רק נדמה לאדם שהוא משקיע מחשבה בהן, אך לאמיתו של דבר הדמיון הוא החלק הפעיל בפעולת המחשבה הזאת כביכול, זה שהאדם סקרן ומחפש, אין זה מוכיח שימצא תשובות/הוכחות לסקרנותו, שאת אלה מוצאים רק על ידי השכל לבדו.אולי נחמות, לא יותר מכך.
את המדע שנמצא בעולמו של הקב"ה תוכל ללמוד כשתגיע למעלת האר"י, שהרי אם תשים לב תלמידיו לא ראו את מה שהוא ראה והם כמוני וכמוך מפאת כבודו מאמינים שראה מה שסיפר.

עניין הגילגולים אינו עבודה בפני עצמה, ואין לך שום מצוות ממצוות התורה שמצוות עליך לעבודתן. אין אף מצווה של עבודת הגילגולים שנכללת בין 613 מצוות התורה, אלה שאמורות להביא אותך לשלמות.
אם תקיים ותשמור על מצוות התורה בקפידה, אתה ממילא תתקן את מה שפגמת(אם?)בגילגול שעבר, כי הרי התורה ניתנה לבני אדם חוטאים, ולא לצדיקים/מלאכים והיא "מכסה" את כל הסיטואציות האפשריות, לתיקון האדם עד שיגיע למצב בו הוא "הולך בדרכיו".
לזאת היתה כוונתי כששאלתי מה זה יתרום לך (בנוסף) למה שכבר ידוע וגמור שהוא שלם = עבודת ה' כפי שהיא באה לידי ביטוי בקיום תרי"ג מצוות.
שאלתי אותך באם ישנה איזו שהיא סוגיה בתורה בבחינת בעיה שאיננה ניתנת לפירוש שלא על ידי הגילגולים, ושאינך יכול להסבירה, או אין לך שום דרך לעשות את התיקון הנדרש על מנת לתקן את עצמך? אלא, דרך תיאוריית הגילגולים, ישנה כזו, ספר לי עליה

אם תשאל אותי, אין קיצורי דרך על מנת לתקן קילקולים (גם אם כתוצאה מגילגולים, ונניח,,) רק עבודה בקיום המצוות בקפידה, עבודת ה' כפרוגרמה ארוכת טווח, עבודה יומיומית לפעמים קשה מאוד.היא שמביאה (על בטוח) לתיקון.



תוקן על ידי - איקה - 25/12/2003 20:39:35

עניינים הגלגולים אמנם חדר ליהדות בתקופה מאוחרת, אבל אין זה אומר שזו אמונה שגויה. ישנם הרבה ראיות במחקר הפרפסיכולוגי בנושא, וישנם אין ספור סיפורים על אירועים דומים בחייהם של אנשים לבין האישים אשר נקראו על-שמם.
ראו ספרו של הילל צייטלין: המציאות האחרת.

מכל מקום, התורה אינה מתעלמת רק מעניין הגלגלולים אלא מכל הנושא של חיים לאחר המוות. לענ"ד, סיבת ההתעלמות נובעת כאנטיתיזה לעיסוק המוגזם בדבר שהיה בתרבות מצרים. המסר של התורה הוא שאין לנו עסק בדבר הזה, ועל לנו לשקול את מעשינו בהתאם לשיקולים הקשורים בעולם זה.

במילים אחרות, אל תהיו כעבדים המשמשמים את הרב על-מנת לקבל פרס.

ברור לחלוטין!

התורה מקדשת את החיים. המוות אינו חלק מחיי תורה
למי ששכח - המת הוא אבי אבות הטומאה!

אין בתורה, במשנה ובגמרא יחס אמיתי "לחיים האחרים" (ולא רק בגלל שאין כאלו), משום שהם לא מעיניינו של היהודי השומר תו"מ וחי על פיהם בקדושה.

איקה ,
מי שסבור שצריך ללמוד את זה , יאמר שזה חלק מלימוד התורה , שנותן מימד נוסף בהבנת המקרא ודברי חכמים , ואת זה קשה (עד בלתי אפשרי )לסתור .

איש ציפ

זה שישנם כאלה שיאמרו שזה חלק מהלימוד בזה אתה לא צריך לשכנע אותי, מסכימה איתך.אך כבר הבעתי את דעתי כשאמרתי שהלימוד נעשה בחלק השכלי, כל עוד הבן אדם לא השלים מעלות שכלו. אין לו "רשות" לערב את הדמיון בהבנה. הלומדים הללו טוענים שהם מקבלים מימד חדש בהבנה על זה אני חולקת.

יש רגלים לכך שאת צודקת .

אלא שאני איני מתיימר לדעת מה בליבו ובראשו של כל אחד , אם אדם טוען שזה עוזר לו מי אני שאומר שהוא טועה . (ומנין לי שהוא אמנם טועה ?)
עם זאת אם אכיר בן אדם היטב ואחשוב שהוא אמנם טועה בעיקרי השקפתו , אשאל אותו/ה שאלות שיובילו אותו/ה לבעיתיות שבדבריו , ואולי אשתדל אף לסתור אותם ממש.
מתוך תקוה שיתעורר לחשוב בכיוונים שיותר רצוים להבנתי.

אישציפ

אינני מתיימרת לדעת כמוך מה בלבו ובראשו של כל אחד, ואם אני קובעת קביעה כמו אין לו "רשות" אלה אינם דברים שאני אומרת מדעתי הפרטית, אלא שזה עיקרון ביסודי תלמוד תורה.
וכמוך, בטח שמת לב שאני נוקטת בדיוק בשיטה אותה ציינת, אני שואלת שאלות שמובילות לבעייתיות שבדבריו, ראה באשכול זה.

וישנם לפעמים גם הצלחות!




תוקן על ידי - איקה - 01/01/2004 0:02:23

איקה ,
השאלה היא איך את יכולה לקבוע מי הגיע לשלימות מעלת שכלו ומי לא ???

אמנם אפשר להתרשם ולהעריך , אבל לא הרבה יותר מכך .

חוץ מזה , כדי לברר ענינים בשכל צריך לדעת לדמות מילתא למילתא , דהיינו להשתמש בדמיון , וכן לימוד אגדה מחייב (שלא לאמר דורש) שימוש בדמיון , כך שאת אמנם רשאית לאמר , שלדעתך הגבול הוא נניח באגדות חז"ל .
אבל יקשה עליך לקבוע לאחר , שטוען שלדידו הגבול הוא זהר , או שער הגלגולים .

ובכלל נקודת הגבול בין שכל לדמיון , לא לגמרי ברורה לי .
אם את יכולה לתת מסמרות לדבר , אשמח לשמוע .
יום נעים .

אישציפ

לשאלתך איך אני יכולה לקבוע מי הגיע לשלמות שכלו? ומי לא?
על זה אני יכולה לקבוע בגדול שכל *הנביאים* ו*גדולי התורה* הגיעו לשלמות שכלם,שלושת המעלות השכליות המחייבות התעמקות בתורת הנסתר. וזה לא התרשמות או הערכה שלי או שלך אלא, זאת ה"אמת" עליה מדבר הרמב"ם בחיבורו שמונה פרקים בעיקר, וברב חיבוריו בכלל.
אינני אומרת שהדמיון "רע" ככלל. כשאמרתי שאין לו "רשות" התכוונתי לכך שכדי לעסוק ב"אמת" שהיא מעבר לשכל האנושי, קיימים תנאים מוקדמים (ראה ערך הכניסה לפרדס)

על נקודת הגבול בין השכל לדמיון , זה נושא לדיון מורכב, ואינני רוצה לסטות מנושא האשכול – פתח אשכול ונדון עליו, אנסה להבהיר את הגבול ביניהם.