| נשלח ב-22/12/2003 13:07 |
|
| |
אוביקטיביזם ויהדות: דיון ממוקד
שני ה"דיונים" להלן פורסמו באשכול אחר ונפתחים כאן באישור הנהלה על מנת לנסות ולהתמקד בדיון ענייני בגוף הדברים שיובאו. לרוצים להחמיא או לנזוף במה שנראה להם כאין ראנד האישיות, אנא עשו זאת במקום אחר, והשתדלו להשאיר אשכול זה לדיון רציני וענייני.
אפתח במבוא שפורסם קודם לכן. הקשר למחשבת היהדות והמקומות שבהם לע"ד מסכימה, מתעמתת, מתקנת או מדייקת את ראנד, יתווספו בדיוני ההמשך המתוכננים ב"נ. אני סבור שהרווח האפשרי מדיון כזה עשוי להיות גדול למתעמקים, כפי שאנסה להדגים להלן.
תוקן על ידי - אורבערפל - 22/12/2003 13:08:15
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2003 13:09 |
|
| |
חבל היה לי שהדיון עם כמה מתלמידי האוביקטיביזם שהחל פה באשכול אחר נקטע באיבו ולא היה ענייני אלא גלש לחילופי "מחמאות" הדדים. מדוע חבל? כי הדברים המשותפים שיש למשנתה של ראנד עם הפילוסופיה של היהדות, הם רבים וטובים. ישנם גם דברים שאינם מתאימים.
אני סבור שאין ראנד היא אחת מהפילוסופים החשובים בהיסטוריה של הפילוסופיה, שהשכילה לעמוד על נקודות עקרוניות רבות בצורה שאף אחד מלפניה לא השכיל. סבורני גם, ששלילתה החד משמעית את הדת נבעה מניתוח מצוין של הנצרות הקלוקלת מצד אחד, ומבורות וחוסר ידיעה כלפי מהותה השונה להפליא של דת אבותיה מצד שני (היא היתה יהודיה- עליזה רוזנבוים שמה בלידה). אחת הראיות לכך (על פני הדברים) היא השימוש הנפוץ שלה ושל נתנאל ברנדן וליאונרד פיקוף (ממשיכי דרכה הפילוסופים) באותה נשימה במושג JUDEO CHRISTISNITY.
סבורני שבפורום זה, במספר אשכולות שהוזכרה ראנד, עשו רבים מן הכותבים את אותה טעות כלפי משנתה היא, בפסלם את כולה בשאט נפש ללא התבוננות רצינית, ומחוסר ידע על משנתה שהופגן בדבריהם.
מטרתי באשכול זה היא לבחון את משנת ראנד בצורה מסודרת ורציונלית על מנת לעמוד על מעלות הפילוסופיה שלה מחד, ועל חוסרים בה מאידך, תוך כדי הצבעה על עקרונות היכולים לעזור בלימוד יהדות (כן ממש כך.....) מחד, ועל עקרונות נכונים יותר מבחינה פילוסופית ביהדות ובכלל מאידך. כל אתגר רציני לשני סוגי ההשוואות לכשיעשו יתקבל בברכה. המעונינים בדיון אמיתי- בלי השמצות רגשניות - מוזמנים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2003 13:09 |
|
| |
דיון ראשון- מעלת הפילוסופיה
1. המעלה הראשונה בפילוסופיה האוביקטיביסטית היא נסיונה של ראנד לפתח פילוסופיה שלמה הנוגעת בכל תחומי הידע האנושי. משנתה היתה סדורה לא רק באתיקה (בין אדם ל"עצמו") ובפוליטיקה ("בין אדם לחברו"- כללים בקיום חברה נכונה), אלא הכירה בחשיבות העקרונית והראשונית של מטאפיסיקה (חקר טבעו הכללי של היקום- שאינו תלוי באדם) ושל אפיסטמולוגיה (תורת ההכרה). בנוסף כיסתה משנתה, ומעצם הכשרתה כסופרת את ענף הפילוסופיה שנקרא אסתטיקה. מעטים לפניה התעסקו בספקטרום כה רחב. אם צלחה דרכה אם לאו- ואיפה ניתן להמשיך את מחשבתה- ובכן, זה בדיוק הדיון. אך הגם שאינה הראשונה, עצם ההתעסקות בקנה מידה רחב המנסה לכסות מבחינה עקרונית את כל תחומי החיים בצורה אחדותית, הוא נדיר וראוי לציון.
2. העקרון השני שאותו בהחלט יש לאמץ מאין ראנד הוא הזיהוי הנכון שלה לגבי הצורך בפילוסופיה בכלל. במאמרה המפורסם "מי צריך פילוסופיה" – כותבת ראנד כך: "הפילוסופיה לומדת את טבעה הבסיסי של המציאות, של האדם, ושל יחסו של האדם למציאות. כנגד המדעים המיוחדים שמתעסקים רק בהבטים ספציפיים (של תחום ידע מסוים. א.ב.), הפילוסופיה מתעסקת בהבטים של היקום הנוגעים לכל מה שקים. כמשל לתחום ההכרתי, המדעים המיוחדים הם עצים, והפילוסופיה היא האדמה שמאפשרת את צמיחת היער"....... "כאדם, אין לך ברירה אם להצטרך לפילוסופיה. ברירתך היחידה היא להגדיר את הפילוסופיה שלך בתהליך רציונלי, מודע וממושמע של מחשבה לוגית מדוקדקת, או לתת לתת המודע שלך לאגור אוסף של פסולת מסקנות לא מחויבות, הכללות מוטעות, סתירות בלתי מוגדרות, ססמאות בלתי מעוכלות, רצונות בלתי מזוהים, ספקות ופחדים שנאספו ביחד במקריות......"
הנסיון להתייחס לכל מה שקים בצורה מאוחדת הוא חיובי ביותר.
הזהוי העקרוני שאין לאדם ברירה אם להחזיק בפילוסופיה כלשהי גם הוא נכון ביותר. כולנו מחזיקים ב"דעות" כלשהן, שאחידותם או חוסר אחידותם מבוסס במידת המאמץ שעשינו לסדרם. מסענו בחיים, (וכך גם דרישת היהדות) היא לסדר את מחשבותינו וידיעותינו,- ומכאן גם את מעשינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2003 13:10 |
|
| |
דיון מספר 2: התפישה המטאפיסית בפילוסופיה של איין ראנד (אוביקטיביזם)-
א. אקסיומות
אצטט מתקציר המצוי בידי של קורס מבוא באוביקטיביזם שנכתב בידי הפילוסוף ליאונרד פיקוף ותורגם לעברית ע"י החכם אוהד קמין.
1. "הבעיה הראשונה שעל הפילוסוף לעמוד בפניה הינה, "מהיכן אני מתחיל"? כל פילוסופיה חייבת להתחיל במקום כלשהו, עם דבר בסיסי כלשהו, יסודיות מסוימים שאינם מוכחים, ושלמעשה לא ניתן להוכיחם. לנסות להוכיח "כל דבר", כפי שאמר אריסטו הוא "להראות שאינך יודע דעת מהי". הוכחה עצמית דורשת הנחות יסוד שיש להתחיל מהן, וחוקים שבאמצעותן ניתן להמשיך בה, מכיון שהללו קודמים לכל הוכחה, הם עצמם אינם ניתנים להוכחה".
2. הנחות היסוד שהן בסיסיות או יסודיות לחלוטין לגוף ידע מסוים הן האקסיומות שלו. "אקסיומה היא הצהרה....שבהכרח כלולה בכל שאר ההצהרות, בין אם דובר כלשהו בוחר לזהותה ובין אם לאו"..."אם אי אפשר להוכיח אקסיומות מנין נובעת תקפותן? ע"י הכרה בכך שלא ניתן להתחמק מהן.. זו הצהרה המביסה את מתנגדיה באמצעות העובדה שהם עצמם חייבים לקבלה ולהשתמש בה בכל תהליך של נסיון להכחישה". האוביקטיביזם, כאריסטו מחזיק בכך שהאקסיומות מקבלות את תקפותן ע"י אישור מחדש דרך הכחשה...."
פרשנות לצורך דיון: הנקודה היסודית, הנקראת בפורום "מעשה דיקארט", היא הינתקות מכל הידוע לצורך בחינתו מחדש. ואז, אכן חייבים ל"התחיל" מנקודה מסוימת. נקודה זו, אם נמצאנה, תהיה "בלתי מוכחת" מעצם זה שהיא תניח כל הוכחה, וממילא כבר תהיה שם. מבחינת ההצהרה הפילוסופית המדויקת, חייבת מילה או משפט ראשוני זה להצביע על יסוד ראשוני ש"בהכרח כלול בכל שאר ההצהרות בין אם דובר כלשהו בוחר לזהותה ובין אם לאו". אצל דיקארט זה היה "אני חושב משמע אני קיים". אצל ראנד נראה בהמשך. האם מישהו יכול להביא "נקודות התחלה כאלה (בקצרה) של פילוסופים אחרים ע"מ שניתן יהיה לבחנם אף הם? אריסטו, נאמר כאן בהמשך (אני מזכיר זאת מסיבה שתובא באחד הדיונים הבאים) "החזיק בכך שחוק הסתירה הוא האקסיומה הבסיסית המוחלטת: חוק הסתירה האומר "שאותה התכונה לא יכולה באותו זמן ובאותו מובן להשתייך ולא להשתייך לאותו אובייקט".
הגם שהייתי מנסח (סגנונית) את הדברים מעט אחרת, אין ספק, שישנה כאן הצהרה פילוסופית יסודית וחשובה ביותר. ראוי לכל אחד לבדוק מנין מתחיל, ואיך יודע זאת. על מה נשענת כל תפישתו, ומהו שמו של יסוד היסודות, אותו דבר שעומד בבסיס ידיעה כלשהי, בלי תלות בנו, אלא נתון על מנת שנזהה אותו (להבדיל מלהוכיח אותו). העושה זאת עושה מעשה דקארט אמיתי.
[הייתי למשל משנה מעט את הנוסח ב-1 למעלה: לא הייתי כלל אומר "חוקים שבאמצעותן ניתן להמשיך וכו'..., שכן החוקים הם כבר תוספת משנית- של זהוי תהליכים קבועים. הייתי מדייק את הניסוח: במקום "הוכחה עצמית דורשת הנחות יסוד שיש להתחיל בהם", הייתי כותב זהוי עצמי, שכן אין פה הוכחה].
3. "האקסיומות היסודיות ביותר הן האקסיומות המטאפיסיות. אקסיומה מטאפיסית היא הצהרה המהווה יסוד לכל הידע, כולל האקסיומות של המדעים הפרטיים".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2003 13:10 |
|
| |
ב. מושגים אקסיומטים
1. "מושג אקסיומטי הינו זיהוי עובדה ראשונית של מציאות שאינה יכולה להיות מנותחת ולכן פריקה ונתונה להורדה לעובדות ומרכיבים אחרים......זהו מה שנתון באופן יסודי וישיר, ע"י הנסיון, שאינו צורך הוכחה או הסבר, אבל עליו נשענים כל ההוכחות וההסברים".....בדיוק כשם שלא ניתן להוכיח אקסיומות, כך לא ניתן להגדיר מושגים אקסיומטים. מטרת הגדרה הינה להפריד את יחוסיו של המושג מכל מה שהוא לא (בלשוננו לשון "גדר"- בהגדרה אני מגדר דבר מסוים ומבחינו מכל מה שאינו. א.ב.). דבר זה (הגדרה) אינו יכול להיעשות במקרה של מושגים אקסיומטים שכן אין (מה ש) ניתן להפרדה מהם".
מהם המושגים האקסיומטים הראשוניים באוביקטיביזם? אני משאיר זאת לדיון הבא, שכן ישנם כאן, עוד לפני הדיון בם, כמה ניסוחים חשובים ועקרוניים שמדגישים ביותר את הכתוב בדיון מספר אחד למעלה בדבר חשיבות הפילוסופיה, ובדבר זה שלא ניתן להמנע במפורש או לא מהדברים שאיתם מתעסקת. השאלה הנותרת היא האם האדם מתאמץ לזהות את אשר בראשית דעתו או לא.
נקודות יסודיות אלו אף מתקשרות לאשכול הכושל לדעתי "אחת ולתמיד יש או אין" שפתח גרגור סמסא. ובדרישותיו הראשוניות לפחות צדק גרגור (אחר כך בחר להתמודד רק עם חלק מהדברים שענו לו, ונסחף לויכוחים מיותרים כמו גם אחדים מהכותבים פה). מדוע צדק? אם אנו מבינים ומקבלים את הניסוחים האלו, ועל מה מצביעים כמובן (לא כניסוחים בעלמא), אנו מבינים מאין באה, ובצדק, ההתנגדות לפרשנות מיסטית על האלוקות מצד האוביקטיביזם. אם להשתמש בשפה הפילוסופית שהוצגה מעלה, הרי שאם אין השם המופשט ביותר שבו אנו משתמשים לשם השם, מצביע על ה-מושג האקסיומטי, בהא הידיעה, הרי שטענת האוביקטיביזם (שבפועל מתייחסת לתפישת הנצרות את GOD, ולא לתפישת היהדות את השם אלוקי ישראל) היא טענה צודקת ונכונה ביותר.
תוקן על ידי - אורבערפל - 22/12/2003 13:32:39
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2003 13:19 |
|
| |
הודעת ווטו1: מלשונך משמע שאריסטו דיבר רק על היביטים המתלוים לאובייקט ולא על האובייקט עצמו! האכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2003 13:21 |
|
| |
אכן כן נראה. אך אין לי את לשון אריסטו מספר מתורגם כלשהו לצורך דיוק בדבריו, אלא רק מה תורגם באותו קורס שציטטתי מעלה. ההקשר שבחרתי לצטט אותו פה בכל זאת יתואר בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 07:28 |
|
| |
אור יקר, שוב ייש"כ
עלה ברעיוני מתוך קריאת דבריך ונסיבות שהעירוני למחשבה, שהשלימות האנושית תלויה ב"מעשה דקארט בכל יום" בקצה האחד וההתאמנות בדקדוק בכל פרטי היישום המעשי בקצה השני. הכוונה לא רק ליישומי מצוות כשמן, אלא גם ליישומים בתחום הנקרא "חול" ללמוד יותר איך להיות מודע לכל פרט ופרט הנוגע לכל שעוסקים בו.
הקשר בין אובייקטיביזם ליהדות הוא הבאת שני הקצוות יחד.
סלח לי אם הקדמתי את שהתכוונת לומר הלאה! נא ציין בכמה מילי סיכום בנקודות שהנך מעמיד לדיון, כדי שיוכלו להתיחס לתמונה אותה כוונתך להציג.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 11:44 |
|
| |
כדבריך, ווטו אני מסכם את הנקודות החשובות שהועברו בשני "הדיונים" (עם עצמי בינתיים....) הראשונים, ומראה את קשרם לע"ד לאשר היהדות מכוונת אליו.
1. הנסיון של ראנד להתייחס לכל מה שקיים בצורה מערכתית מאוחדת הוא חיובי ביותר. זו גם דרישתה הבסיסית של היהדות.
2. הזהוי העקרוני שאין לאדם ברירה אם להחזיק בפילוסופיה כלשהי גם הוא נכון ביותר. כולנו מחזיקים ב"דעות" כלשהן, מסענו בחיים, (וכך גם דרישת היהדות) היא לסדר את מחשבותינו וידיעותינו,- ומכאן גם את מעשינו.
3. ראנד, (וכך גם פילוסופים רבים אחרים) מתחילה בהינתקות מכל הידוע לצורך בחינתו מחדש.
4. נקודת הפתיחה היא הנסיון לזהות דבר מה כה יסודי שהינו "בלתי מוכח" המניח כל הוכחה. נקודה זו חזקה ביותר, שמכריחה את האדם לחפש היטב מה ראשוני ויסודי בידיעתו. אין טוב מכך לפתיחת עיון בפילוסופיה של היהדות, ואכן "בראשית ברא אלקים" עושה זאת בדיוק.
5. שאלתי האם מישהו יכול להביא נקודות התחלה כאלה (בקצרה) של פילוסופים אחרים ע"מ שניתן יהיה לבחנם אף הם?
6. הנקודה האחרונה בינתיים היתה טביעתה של ראנד את המונח "מושג אקסיומטי"-שהינו "זיהוי עובדה ראשונית של מציאות שאינה יכולה להיות מנותחת ולכן פריקה ונתונה להורדה לעובדות ומרכיבים אחרים". שוב זהו זיהוי חזק שלה, שכן בבסיס הדברים, בתפישה אחדותית לא שייכת הגדרה. שכן הגדרה מכרחיה התייחסות למעבר לה. שוב עקרון חזק שהיהדות מכוונת אליו (אפס מלבדו ועוד).
תוקן על ידי - אורבערפל - 24/12/2003 11:47:29
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 12:25 |
|
| |
אור תרתי משמע
לעת עתה הערה אחת -
הבאת מתוך הקורס, את ההנחה שבהכרח אדם מתחיל את עיונו מאקסיומה, שזאת אינה ניתנת להוכחה.
בהנחה שהוכחה משמעותו לגרום לדבר להיות נוכח, איני חושב שדברים אלו יכולים להיות נכונים בשום אופן. נניח ואנו מתחילים מכך שהחלטנו להתחיל, או מכך שאנו קיימים, האם לא ניתן "להראות" את קיומנו?
הוכחה היא מדרגה שניה בזיהוי, כלומר לראות דבר דרך דבר אחר, כמו טביעות רגליים המוכיחות שהייתה רמיסה, אבל ההוכחה מהרמה הישירה היא הזיהוי הישיר שאין לך "הוכחה" במובן נוכח, גדול מזה.
נמצא, לא שייך לטעון שאנו מתחילים מאקסיומה שלא ניתנת להוכחה, כי אם אינה מזוהה הרי שאינה אקסיומה, ואם היא מזוהה הרי שהיא נוכחת [מוכחת].
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 12:33 |
|
| |
כנקודת התחלה, אביא לבקשתך אפשרות, לבחון ממנה את נקודת מוצא האדם.
היות והתגלה לכל מבין שאין שום יכולת הנעה ללא בסיס של התאמה, נוכל לומר שתחילת תנועת המחשבה והמעשה -האדם- היא זיהוי ההתאמה, לפניה אין לא מחשבה ולא שום דבר אחר.
ולאמור לעיל, הרי שדבר זה ניתן להוכחה ולהיראות.
------------
ואשוב להערתי לעיל. נניח ההתחלה של דקארט, אני חושב משמע אני קיים, אינו ניתן להוכחה? האם לא הגיע לזה דקארט דר זיהוי. בספרו מבואר באר היטב שהזיהוי היה "נוכח" לנגד עיניו באופן שלא יכל אף לשלול אותו.
-------
הייתי מציע במקום נקודת התחלה שאינה ניתנת להוכחה, הייתי מסגנן את סוף המשפט "שאינה ניתנת לסתירה ולהתחמקות", ואולי זו כוונת המשורר המקורית?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 12:40 |
|
| |
יהוסף
תשובה להודעתך הראשונה:
אני מסכים לחלוטין. הכוונה באקסיומה אינה שאינה ניתנת להוכחה כפי שכתבת. אלא שאין משמעות להוכחה. כי זהו זיהוי מוכרח.
ענין "כל נסיון להכחישה משתמש בה" אינו מובא כהוכחה, אלא כדי להדגים שאין פה משמעות להוכחה.
בדבריך הסברת בדיוק מופלא את ההבדל בין הוכחה לזיהוי. תודה.
מהי אקסיומה כזו? זו כבר שאלה אחרת.
תוקן על ידי - אורבערפל - 24/12/2003 12:42:19
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 12:45 |
|
| |
יופי
לגבי אקסיומה אני מציע את ההצעה הבאה -
"כל זיהוי שאינו תוצאה מזיהוי קודם לו, ואינו שייך למכלול בעל הגדרה כוללת יותר* הוא אקסיומטי"
* באופן שכזה שוב נמצא הכלל קודם לפרט, ולו מבחינה השתכלותית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 12:48 |
|
| |
לגבי הודעתך השניה:
אתחיל מהסוף:
לא כתוב כפי שציטטת "נקודת פתיחה שאינה ניתנת להוכחה". אלא "נקודת הפתיחה היא הנסיון לזהות דבר מה כה יסודי שהינו "בלתי מוכח" המניח כל הוכחה". לדעתי ההבדל משמעותי.
לגבי הצעתך. אטען שאינה יסודית מספיק. לפני זהוי (של) התאמה. ישנו זהוי. ישנו גם מזהה, ומשהו שיזוהה כבעל תכונת ההתאמה. במילים אחרות: זיהוי התאמה זו כבר תכונה של משהו שאולי הוא הוא הראשוני......
תוקן על ידי - אורבערפל - 24/12/2003 12:51:29
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 13:16 |
|
| |
אין מזהה ללא זיהוי. כוונתי שמזהה הוא בעל זיהוי, וללא כל זיהוי אין מזהה, מכאן לכאורה שהזיהוי ראשוני, או לפחות לא מאוחר למזהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2003 15:30 |
|
| |
או"ב ויהוסף,
האקסיומה לעיקרון ההתאמה היא ש"אין נבחר ללא זיהוי מובחרות".
מעתה לסיכום, נקודה נקודה. כרגע לראשונה.
"1. הנסיון של ראנד להתייחס לכל מה שקיים בצורה מערכתית מאוחדת הוא חיובי ביותר. זו גם דרישתה הבסיסית של היהדות."
בגוף הדיון למעלה איני מוצא שנדרשת ובטח לא ישירות לנקודה הזו. לכן יש אולי להרחיב עליה את הדיבור כיד הווה הטובה עלינו!
ישנם כאלה ובפרט הנמצאים בשלב הגילוי שלא כל מה ש"מכרו" להם צודק, המנסים בכל כוחם למצוא סוג פלורליזם שלא במסגרת עיקרון ראשי. גם אם בתת מלל שלהם נמצא העיקרון, הם ייראו כאנוסים להתחמק ממנו.
ניסיתי להעמיד את הנושא לדיון ישיר [עקיף מתקיים כבר ביני למצו"נ בפורום נכנסים לפרדס וקצת בפורומנו פה ושם],
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=649542,
אך לא צלח. אם זכור לך היה גם ויכוח בראשית הפורום באשכול הזיקה בין שכל למוסר עם הכבשה בראשית הפורום. [כנראה שיש לינק במומלצים - תמצית יהוסף.]
לכן במיוחד לנקודה זו, טוב אם תימצא נוסחאה אקסיומטית בלתי ניתנת להכחשה [טרם נעבור לנקודות נוספות].
|
|
|
|
|