בית פורומים עצור כאן חושבים

אוביקטיביזם ויהדות: דיון ממוקד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/12/2003 11:40 לינק ישיר 

ווטו,

חוששתני שלא הבנתי מהודעתך את שאתה מנסה לברר אנא נסה לנסח את השאלה שוב.

אתה כותב: "איני מוצא שנדרשת ובטח לא ישירות לנקודה הזו". האם אתה מתכוון שאינך מוצא לכאורה שהיהדות נדרשת להתייחסות לכל מה שקיים מבחינה מערכתית (במערכתית כוונתי-כוללת, אחדותית- כמערכת אחת)? או שאתה מחפש נוסחה שתצדיק התיחסות כזו?

"טוב אם תימצא נוסחאה אקסיומטית בלתי ניתנת להכחשה" לגבי מה בדיוק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2003 07:49 לינק ישיר 

או"ב,

התכוונתי שאם כי ציינת שאיין ראנד חתרה למערכת אחדותית, לא הבאת הוכחה לכך שאכן כך המערכת. על זה הערתי "טוב שתימצא נוסחאה אקסיומטית בלתי ניתנת להכחשה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2003 09:59 לינק ישיר 

אכן כך. כרגע התייחסתי בחיוב רק לעצם הנסיון של ראנד "להתייחס לכל מה שקיים בצורה מערכתית מאוחדת". לא הראיתי את נקודת ההתחלה שלה בפועל (זה הדיון הבא), ולא טענתי אם הצליחה דרכה אם לאו.

כפי שנראה בהמשך האקסיומה הראנדיסטית הראשונה "הקיום קיים", כפי שנהגו לתרגמה לעברית, או "המציאות מצויה" כפי התרגום המילולי המדויק יותר- היא נסיונה של ראנד להתחיל את המסע הפילוסופי מנקודת שלמות יסודית ראשונית בלתי ניתנת להפרדה מכלום. אך על כך- בהמשך, שכן עדיין אני מחכה לראות האם מישהו נוסף רוצה להתייחס לעוד מששת הנקודות שסוכמו מעלה (ביחוד מושג אקסיומטי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:11 לינק ישיר 

דיון שלישי: מושגיה האקסיומטים והאקסיומות של ראנד:

כזכור לקוראים שקראו את הדיון השני או את הסיכום בעמוד האשכול הקודם, התייחסתי למונח "מושג אקסיומטי"- שהינו "זיהוי עובדה ראשונית של מציאות שאינה יכולה להיות מנותחת ולכן פריקה ונתונה להורדה לעובדות ומרכיבים אחרים". זיהוי זה, וטביעתה של ראנד את שלשת המושגים האקסיומטים שלה כ"קיום" זהות" ו"תודעה", הם העומדים בבסיס התפישה המטאפיסית שלה ובבסיס תורתה הפילוסופית הקרויה "אוביקטיביזם". (הערת אגב: תלמידי האוביקטיביזם הישראלים תירגמו את המושג האקסיומטי הראשון EXISTENCE כ"קיום". ניתן גם לפרשו בפשטות כ"מציאות").

מטרת הדיון הזה והשנים שיבואו או אחריו היא לבחון את מושגיה האקסיומטים של ראנד ואת האקסיומות הנגזרות מהם, ולבדוק האם הם אכן יסודיים מספיק כפי שהתוותה לעצמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:12 לינק ישיר 

א. מושג אקסיומטי ראשון: קיום

המושג האקסיומטי הראשון שזיהתה איין ראנד הוא "קיום". כאשר נוקבים בשם זה אין מתייחסים ל"מה שקיים", אלא "רק את העובדה הראשונית המסתכמת בעובדה שדברים קימים". קיום הוא "חסר ניגוד מושווה- רק שום דבר".

מכאן ממשיכה ראנד להורות שהיות הקיום מושג אקסיומטי מוביל לאקסיומה הראשונה: "הקיום קיים", דהיינו, הקיום הוא הזהוי הראשיתי השלם, ונהפך לקנה המידה דרכו מסתדר כל זיהוי נוסף.

מכיוון שהקיום ראשוני הוא אינו "מוגדר" ביחס למשהו אחר, אלא "נתפש ע"י התבוננות ישירה".

"רק הקיום קיים. הבלתי קיים אינו קיים. כלום אינו קיים, לא היה קיים ולא יהיה קיים". (האם זו טאוטולוגיה, דהיינו הצהרה על הברור, אך שאינו נזקק להצהרה? לדעתי בודאי שלא, אך זהו נושא הדורש התייחסות נפרדת).

"מבחינה לוגית לא ניתן לשאול מדוע הקיום קיים, או מתוך מה בא הקיום לידי קיום, או באיזה דרך הגיע הקיום לידי קיום, או כל שאלה אחרת מסוג זה. הקיום הוא הבסיס המוחלט של כל הוכחה והסבר".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:12 לינק ישיר 

מתוך לקסיקון איין ראנד בנושא:

1. "המציאות היא מה שקיים. מה שאינו אמיתי אינו קיים. הלא אמיתי איננו אלא שלילת הקיום שהוא תוכן התודעה האנושית כשהיא מנסה לנטוש את השכל".

2. "קיום הוא ראשוניות שמספיקה לעצמה. היא איננה תוצר של מימד על טבעי כלשהו או של דבר אחר.
דבר אינו קודם לקיום
דבר אינו נפרד ממנו
ואין שום ברירה אחרת לגביו
הקיום קיים- ורק הקיום קיים, קיומו וטבעו הם בלתי ניתנים להפרדה או לברירה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:13 לינק ישיר 

פרשנות נוספת וביקורת:

1. לטענת "היות הקיום (או המציאות) חסר ניגוד מושווה- רק" שום דבר", ומקבילו העקרוני "הקיום קיים ורק הקיום קיים" השלכות רבות וחשובות שיתבררו במהלך הדיונים השונים.

2. ההשלכה הראשונה של האקסיומה הנ"ל היא שהקיום הוא אחד ויחיד, המזומן לנו על כורחנו- כזיהוי ראשוני, כאחד, וכקנה מידה לכל (שהלא "רק הוא קיים ואינו נפרד מכלום").

3. באשר לקשר עקרוני לפילוסופיה של היהדות, כפי נושא האשכול, נמצא בידי ציטוט של חכם, שהוא אחד מהאוביקטיביסטים היחידים שהבין עוד לפני 10 שנים את הקשר החזק הזה (מצד ספק אני משאיר את שמו עלום). ציטוט זה, הגם שאבקר הבט שלו מיד, חזק מכל מה שאוכל בעצמי להוסיף, אז אשתמש בו בשם אומרו: "שתיהן, היהדות והאוביקטיביזם (או בשמה העברי מציאותיות), גורסות קיום מציאות בעלת שלמות של יחידה אחת, שאין יותר ממנה, אין פחות ממנה ולא ניתן "לצאת" מעבר לה או "להיכנס" אליה. בקנה מידה של התבוננות פילוסופית צריכה משוואה זו לעורר ענין ולו רק בשל ההליך הלוגי הדומה של ההתפתחות, תהליך היסטורי שבו תפש האדם חלקים של השלם ובנה אותם עד לכדי הכרה באחדות מקפת". עד כאן דבריו.

4. איני סבור ש"אדם תופש חלקים של השלם, עד שמכיר אחדות מקפת", אלא ההפך, הוא תופש אחדות מקפת כראשונית, במסגרת הידע הלא מושגי שלו, ומזהה זאת בדיעבד, כשמערכת מושגיו מתפתחת ויכול לקרוא לזיהוי בשם, וזאת על סמך עבודתו עם חלקים של השלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:15 לינק ישיר 

5. נקודת הביקורת שלי על המושג האקסיומטי הראשון של ראנד, אינה על מהות הזיהוי ואיכותו, אלא על השם שקראה לו. המילה "קיום" וגם "מציאות" הגם שיסודיות המה, אינן ראשוניות מספיק בכדי להביע את הרעיון הנשגב הזה. (דיון על כך בין ווטו1 וביני מופיע בעמוד השני של אשכול "מילון": http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=137527 ) . ומדוע?

a. שתי המילים, המילה מציאות שבעברית שרשה "מצא", והמילה קיום ששרשה "קים" או "קום" מתיימרות לשקף את כלל הזיהויים האנושיים, על שלל גווניהם, בכל זמן שהוא ובכל הקשר שהוא, בעבר, בהווה ובעתיד. יהא אשר יהא הדבר אליו מתייחסים, בזמן זה או אחר, הרי שנמצא במסגרת זו. זה הרעיון- והוא נשגב.

b. אך הבעיה, והראיה על חוסר היסודיות המספיק, מתחילה ברגע שמזוהה כי ניתן להתייחס בשלילה לדבר מסוים המערב שימוש במילים אלו. כשמתבוננים למשל בזכרון דבר שאינו קיים עוד, כמו חשבון הבנק שלי בארץ זרה שנסגר כבר לפני 10 שנים, או על חולצה שהיתה לי אז, לא ניתן לאמר "עליהם" עוד שהם קיימים או מצויים, משום שאינם עוד. ההתייחסות אליהם היא כזכרון בלבד. וזכרון הדבר אינו הדבר עצמו.

c. בנוסף, כפי דוגמאתו של רוני גרין בדיון עימו באישי: שמעון איבד ארנק, וחברו ראובן התקשר אליו והכריז בשמחה "מצאתי את הארנק שלך". נסע אליו חברינו שמעון, ובהגיעו, אמר לו ראובן- מצאתי אותו בדמיוני....... כמובן ששמעון לא היה שמח במיוחד. שוב, זכרון או דמיון הדבר, אינו הדבר עצמו.

d. מכאן יוצא שהמילה מציאות, והמילה קיום, גם בשימושם כ"שם עצם", אינן אלא "תכונות של עצם" ואינן יסודיות מספיק בכדי להקרא על שם אותו זיהוי ראשוני המקיף את כל מה שהיה, כל מה שהווה, וכל מה שיהיה, כפי שראנד באה לטעון

e. ומכיון שהיא אכן באה לטעון כך, אין הביקורת על עצם איכות הרעיון כאמור, כי אם על הקריאה בשם עצמה. נראה לי ברור מצד שני שקראה לו כך מהעדר אופציות אחרות בשפה האנגלית, שאינה מדויקת דיה כפי לשון הקודש, ברובם המכריע של המקרים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:17 לינק ישיר 

f. ומה האופציה החלופית ל"קיום" "מציאות" "יש" או "כל"? מהו השם שמביע את הזיהוי הראשוני, המוחלט והלא פריק? זהו הזיהוי של התורה, המתבטא בראש ובראשונה בשם המפורש, שמשמעותו היה, הווה ויהיה.

g. הרב ווטו היקר, בדיוני שם עימו, היטיב ביותר להביע רעיון זה באשכול המילון שהוזכר מעלה וכך כתב, בתוספת מבארת ומוסיפה לאמור מעלה: "המלה העברית מודרנית "מציאות" מורה בדרך כלל על מה שבתחושה ושבזיכרון אך לא בדמיון. "לא מציאותי" נרדף ל"מדומיין". הרי שב"מציאות" יש חוסר הכללה ביחס להכל.
כך עם "קיום", ההשתמשות במלה היא גם להוציא אפשרויות עתידיות. כשאומרים דבר כזה לא קיים, לא מתכוונים להוציא את אפשרות קיומו בעתיד אם לא מפרשים זאת.
"יש" ו"אחד" מורים על יחידות לעומת יחידות מסוימות לעומת יחידות אחרות. הרמב"ם בתחילת הלכות יסודי התורה עמל לחלק בין ה"אחד" הסטנדרטי לאחדות המוחלטת ללא גבול.
עכשיו בטח עולה בדעתך השאלה, הרי הווה גם מורה לרוב על הווה עכשיו בתחושה לעומת זיכרון העבר ודימיון העתיד. נכון! אבל קודם כל, הרי למעמיק, הווה עכשיו גם זיכרון העבר ודימיון העתיד על כל אפשרויותיו. זה שונה מהמילים הנ"ל, כי הווה מוציא אך את היבט הזמן ואילו מציאות, קיום, יש ואחד, מוציאות תופעות שלימות. לכן את המלה הווה ניתן להשלים עם האות י' המהפכת והכוללת כל זמן שהוא.
לכן, היודע שרק משום קדושתה אין אנו מוסיפים את היו"ד בכתיבתנו ודיבורנו, בקל יתייחס להווה ככולל את זיכרון העבר ודימיון העתיד. זו המלה האולטימטיבית. כמו ש"שולחן" מתייחס לכל ה"שולחנות" [בקובוץ] כך להבדיל "הווה" מתייחס לכל, בכל, מכל כל ללא אפשרות הוצאה מן הכלל, שאם נוציא מכלל המלה, הרי היא לא תהיה הווה" עכ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:29 לינק ישיר 

לסיכום, את הציטוט מעלה הייתי מעדכן ואומר: "שתיהן, היהדות והאוביקטיביזם (או בשמה העברי מציאותיות), מתייחסות לזיהוי ראשוני אקסיומטי של שלמות אחדותית גורפת כל שאין יותר ממנה, אין פחות ממנה ולא ניתן "לצאת" מעבר לה או "להיכנס" אליה. בעוד שבאוביקטיביזם קוראים לשלמות זו "קיום", ביהדות זה ההוה (בתוספת יוד מקדימה), והוא האלקים, הוא אחדות כל היחסים הפרטיים באשר הם על כל גווניהם.

כמובן שהבדל נוסף שהוא בעל השלכות להמשך הדיון בהתפתחות הפילוסופית של שתי התפישות, ובו יסודות הנובעים מתפישה מטאפיזית שונה מכפי ניתן לזהות עד כה, הוא שהיהודי מתייחס לאחדות זו כ"מהות מואנשת, "מודעת וחיה"-, ואילו האוביקטיביסט, מתייחס לה כדוממת. על כך, על הסיבות לכך, ומשמעותן, בהמשך ב"נ. אך אולי כדאי לחשוב עליהן כבר משלב זה של הדיון.


תוקן על ידי - אורבערפל - 04/01/2004 9:40:54



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:48 לינק ישיר 

עם השוני בהצגת המערכת האחדותית, יש לציין את המשותף לאיין ראנד וליהדות בהכרה במטרה העליונה של האנושות, שהיא השמירה על הטאוטולוגיה הראשית שמה שהוא הוא ולא שייך לזייפו או למחקו מעמק המודעות האישית.

עליה תלוי כל המוסר האנושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2004 21:00 לינק ישיר 

ווטו,

אם אני מבין נכון מהי טאוטולוגיה, הרי שמדובר במשפט מובן מאליו שלכאורה, או שלא לכאורה אין צורך להזכירו כלל, מעין הצהרה על הברור, אך שאינו נזקק להצהרה. כפי שאני מבין, הרי שכוונתך ב"שמירה על הטאוטולוגיה הראשית" היא שהיות הזיהוי הבראשיתי- היות הדברים, הרי שהמצב האידיאלי הוא שלא יוזכר הדבר אחרי שכבר הופנם, כפי דבר הנביא "ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את השם כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם". כי הרי ברור שמה שהוא הוא, אז בשביל מה להזכיר את זה, כפי טענת הטאוטולוגיה.

כאמור, וכפי שדובר כבר רבות בפורום, ובמיוחד באשכול אמונה והטלה, הרי שכדי שהיום ההוא המתואר בידי הנביא יגיע, צריכים להפנים שוב ושוב את הרעיון שמפאת פשטותו אינו במודעות.

ואם כך, אין זו טאוטולוגיה- כי יש צורך, ואולי צורך גדול מאד להזכיר בכל עת שכך הוא.

כמו כן, המשפט "לא שייך לזיפו או למחקו מעמק המודעות האישית" אינו ברור כלל. אולי עדיף "שאין ברירה לגביו, ולא ניתן להתעלם ממנו".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 21:09 לינק ישיר 

או"ב,

נכון בעצם. אבל מאחר שלוקחים את המלה "טאוטולוגיה" על כל משפט הנראה כך, לכן השתמשתי באותו לשון להבדיל בין טאוטולוגיה מילולית או נפשית. בעצם אין טאוטולוגיה נפשית, כי אין סוף להחדרת האמת בחיזוק תמידי של העקרונות לפי ההתווספות התמידית במבנה הסלילי של הידע!


לשיבה לראשית כדי לחלוש על כל הוויתנו, ניתן לקרוא: "סוד והשבות"

תוקן על ידי - ווטו1 - 05/01/2004 19:44:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2004 09:38 לינק ישיר 

אשמח לקבל מאורבערפל כיוון מסויים להמשך הדיון בנוגע ל"מושגים אקסיומטיים". האם המטרה לבחון את עמדת איין ראנד; האם המטרה להסביר את הנושא ע"י מתן הגדרה;האם המטרה להסביר את הנושא ע"י מתן דוגמאות; או...?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2004 09:44 לינק ישיר 

כהמשך להודעתי הקודמת: לצערי לא הבחנתי בדף השני של הדיון... אנא התעלמו משאלתי הקודמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אוביקטיביזם ויהדות: דיון ממוקד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.