שלילת תארים ותורה מן השמים?

בעקבות דיון שהתפתח באשכול גלגול הנשמות, מצאתי לנכון לפתוח אשכול חדש בעניין היחס בין שלילת התארים לאמונה בתורה מן השמים. לצורך כך, אציג תחילה את ההודעות המשמשות נקודת מוצא לדיון, כפי שהעתקתים מהאשכול הנ"ל:

הודעת motech:

לא חלק מהדת היהודית, לא חלק מהמשנה העיונית של רבים מהדתיים, גם לא כל בעלי הקבלה, אבל אמונה מאוד נפוצה.

הכל מתחיל ונגמר מעיקרון שכר ועונש.

ברגע שמקבלים עקרון זה כפשוטו, עולות שאלות קשות מאוד על דרך ההנהגה של העולם. אם האל הוא רואה-חשבון גלובלי, אפשר לשאול מדוע תינוקות מתים ומדוע רשעים מצליחים בחייהם. יש שמבינים שאינם מבינים עיקרון זה בבחינת "נסתרות". יש שמבינים עיקרון זה במובן של "שכר מצווה - מצוווה". זו הגישה של המקרא, איוב לא קיבל הרצאה על גילגולים, גם לא על עולם הבא. נאמר לו שזו עולמו של הקב"ה, ואם ירצה יחיה בו.


מי שלא מחזיק בפרשנות הקודמת נאלץ להניח קיומו של עולם הבא בו יעשה הדו"ח הסופי והצודק, או גילגול על-מנת להסביר ייסורים או הצלחות בעולם הזה.

תגובת אריק123

Motech
המקרא אינו סובר ששבר מצווה מצווה במובן הלייבוביציסטי, לכל היותר ניתן לומר שהוא סובר ששכר מצווה בהאי עלמא איכא.
ואדרבא, אם זה מה שנאמר לאיוב, בשביל מה הודבק הסיום של ספר איוב שה' השיב את שבות איוב והיו לו בנות יפות וכו', הרי זה בניגוד לכל המסר שהספר מבקש להביע !!


תגובת ממללא ל motech

האם האמונה שהא-ל בורא את העולם אינה הפיכתו לרו"ח שלו? ומה בדבר האמונה בנתינת התורה? במה שונה מעורבות חד פעמית שלו ממעורבות אינסופית? (אני מדבר על שוני איכותי ולא כמותי גרידא).


תגובת motech

ממללא,

אם אתה מבין את "ברא" כהוקוס-פוקוס קוסמי שנעשה ע"י סבא זקן וחביב, או אז תוכל פסיכולוגית [ופיסכולוגית בלבד, אין קשר לוגי או עובדתי] לחשוב שיש לו אחריות. אם אתה מחזיק בהשקפה אחרת, כמו זו של ווטו במילון, תבין את ההבדל בין הווה לההווה והשאלה לא קיימת.

אגב, "חלק אינטגרלי מהיהדות" או "חלק אינטגרלי מהיהודים" ?


תגובת ממללא

מוטק ידידי,

א. לצורך העניין אני מחזיק בהשקפת ליבוביץ' כפי שהיא מובאת בסוף הספר 'שיחות על פרקי הנבואה ברמב"ם', ואני מצטט מהזיכרון:

"ש: פרופ' ליבוביץ', האם לדעתך יש אינטרוונציה א-להית?

ת: עצם קיום (או בריאת, לא זוכר במדוייק, וברור לי ההבדל - מ.) הוא אינטרוונציה א-להית!'

כמו כן שמעתי בשם פרופ' אסא כשר שטען פעם שלפי ליבוביץ' התורה היא מעשה ידי אדם, ועל כך, זכה לשיחת טלפון מליבוביץ' שכעס עליו ואמר שמעולם לא טען שהתורה היא מעשה ידי אדם).

בכל אופן, הטענה שלי בקשר לנדון דידן, ברגע שאתה לא שולל קשר בין הא-ל לעולם, הרי שאין לך כל הכרח לוגי לשלול השגחה פרטית, שכר ועונש וכד'. אם אתה ולל כל קשר שהוא - אז אתה שומט את הבסיס לכל טיעון דתי כלשהו ולמעשה מותיר את הא-ל כיצירת דמיון אנושית.

ב. אני לא מכיר 'יהדות' במנותק מ'יהודים'. אבל, אשמח מאוד להכיר.


תגובת motech

ממללא יקר,

אם אתה בקיא בדברי ליבוביץ' אתה בוודאי מכיר את דבריו על ההבחנה בין דת אנתרופוצנטרית ודת תיאוצנטרית. בראשונה האל הוא פונקציונר של העולם ומשרת של האדם, בשניה המצב הפוך ["אשר מלך בטרם כל יציר נברא" אם לא היו, על מי מלך ? אלא שמלכותו איננו תלויה בנו]. כידוע, המשפט החביב ביותר עליו היה מאמר "עולם כמנהגו נוהג", אפילו את הרמב"ם כפה לתפיסה זו.

בקשר לתת-הערה השנייה שלך, אינני יודע כיצד אתה מאמין באלוהים ומהו דמותו בעינייך. אם אתה רואה את האל כזקן חביב המושך בחוטי חבובות, או שירדת לעומק שלילת התארים של הרמב"ם או שבכלל אתה מחזיק בהשקפה פנתאיסטית.

לא דיברתי על 'יהדות' במנותק מ'יהודים', אלא על 'יהודים' במנותק מ'יהדות'. יהודים רבים וטובים החזיקו באמונות שונות, חלקן פיקחות וחלקן טיפשות. המדד לאינטגרליות ביהדות לא יכול להיות אמונה בעלמא, אלא רק משהו שקנה לו חלק במוסד המרכזי שלה - ההלכה.

תגובת מציץ ונפגע

ממללא

מה שאתה מביא בשם ליבוביץ הוא מענין מאד , שהרי המסקנה הלוגית מההבחנה בין מדע וערכים מצביעה יותר לכיוון אסא כשר , האין זאת?

חבצלת, אני מסכים עם דבריך, ככל שהם נוגעים לרוב האנשים אך אינני בטוח שכך חשב ליבוביץ'. אני חושב שגם וגם אכן כיוון לדעתו, ואולם אף לגבי הסברך, דומני שחוסר אמונתו היא שהובילה אותו להציב רק את ההלכה כעיקר, ולא להיפך (אם כי זה עניין שבהתרשמות ואין לי הוכחה על כך).

אס...ליבוביץ' חזר על דברי המו"נ שמעמד הר סיני לא היה כפשוטו (שהרי ברור שה' לא 'ירד') אלא זו הדרך לבטא 'העברת מסר' מהקב"ה לאדם בלשון בני אדם. השאלה הגדולה: באם אכן עבר מסר או שמא נוצר במוחו של האדם הנביא, נותרה פתוחה.

כולם

יש כאן שני סוגיות שונות : סוגיית שלילת התארים וסוגיית 'מדע וערכים' .

לכאורה אין בהכרח סתירה בין שלילת התארים לאמונה בתורה מה"ש או בריאת העולם . שהרי שלילת התארים אינה שוללת אלא תארים עצמיים ולא תארי פעולות כפי שהרמב"ם מדגיש (אינני זוכר באיזה פרק) . האמירה שהא-ל נתן תורה לעם ישראל אינה מייחסת לו תואר עצמי .

מצד שני הגישה הפשטנית בהבנת המושג תורה מה"ש אינה משתלבת יפה ברוח הכללית העולה מתפיסת הרמב"ם . שהרי קשה להעלות על הדעת שהמצוי הראשון שאין אמת כאמיתתו יעשה פעולה מקרית כמו התערבות נקודתית בהיסטוריה בכדי לבטא את 'רצונו' באמצעות מלים משפת בני אדם וכדו' . לכן נזקקים להפשטות שמדברות על מתן תורה כעל השגה נבואית , כאשר גם ההשגה הנבואית מתפרשת בצורה מופשטת – התדבקות בשכל הפועל וכו' .

גם לפי הגישה הזו האמונה בתורה מן השמים היא האמנה במשהו עובדתי . לפי התפיסה הזאת הרי שבזמן נתון בהיסטוריה התהוותה הדת היהודית על ידי השגתם הנבואית של יחיד או כמה יחידים . תפיסה כזאת שונה למשל מתפיסה שתסביר את התהוות הדת על פי מושגים אנתרופולוגיים וכדומה .

ליבוביץ הלך צעד נוסף . הוא התעקש שקבלת עול תורה ומצוות היא הכרעה ערכית שאיננה מניחה שום דבר אודות עולם העובדות . לדעתו , יהיה זה אבסורדי לשמוע את הטענה , שנשמעת מפי אנשים דתיים רבים : 'אמנם אין לי שום ראיה על כך שהמציאות היא כך וכך , אבל כאדם דתי אני בוחר להאמין בכך .' יחד עם זאת הוא גם התעקש ששום שינוי בידע אודות המציאות אינו מחייב שינוי בהכרעה הערכית . משני הטענות האלה אנו יכולים להסיק שני דברים :

א. שאלת תורה מן השמים וכדומה , אינה רלוונטית מבחינה דתית .
ב. אין משמעות לנקיטת עמדה בשאלות כאלה בתור אדם מאמין . כל נקיטת עמדה בשאלות כאלה חייבת להתבסס על שיקולים שאפשר להתבסס על דוגמתם בכל שאלה עובדתית אחרת .

מכיוון שזה לא סביר לטעון שיש בידינו ראיות ממשיות לכך שהתורה נכתבה על פי נבואה הרי שאין מקום לנקוט עמדה כזאת , לדעת ליבוביץ . אלא אם כן ליבוביץ האמין שיש בידינו ראיות כאלה , מה שלא נראה לי .

אבל מצד שני רואים שליבוביץ נהג להתחמק ממתן תשובה ברורה בכל פעם שנשאל על עמדתו במשהו שנוגע לאמונות היסודיות כמו מציאות ה' ותורה מן השמים . (האיסטרטגיה שלו היתה לתקוף את השואל ולטעון שמשהו בניסוח שלו הוא לא לגיטימי) . השאלה היא : למה ? האם זה בגלל שחשש כדברי ממללא , או שמא רצה לשמר עמימות מסויימת סביב הנושא גם בינו לבין עצמו ?

מציץ, יישר כוח על דבריך הבהירים והממצים.

אם יורשה לי לחלוק על דבר קטן: הרמב"ם בח"א במורה מחלק בין שני סוגי תארי פעולות:

תארי פעולות שמן הנמנע לייחס לא-ל, כגון אכילה או שינה, שאף הפחותים לא יעזו לייחס לא-ל.

תארי פעולות אחרים שיש שלא ירתעו מלייחס לא-ל (ירידה ועליה, אמירה וכיו"ב). הרמב"ם מדגיש מס' פעמים שאליבא דאמת אין לייחס גם תארי פעולות כאלו לא-ל, ואולם, כיוון שדיברה תורה בלשון בני אדם ואין לנו דרך אחרת להתבטא בייחס לא-ל, נקטה התורה בתארים אלו, ואולם ברור שאין להבינם כפשוטם (וזו עיקר מלאכת הרמב"ם בח"א במורה - להוציאם מדי פשוטם).

לגבי ליבוביץ' -

אני חושב שבסופו של דבר רק מי שהכיר את ליבוביץ' האדם מקרוב, יוכל לרדת לסוף דעתו בעניין. אישית, אני דווקא חושב שבכל ליבוביצ'יאני יש נקודה מסויימת לא ליבוביצ'יאנית, והיא זו שמביאה אותו להכריע בעד שמירת המצוות.

ממללא

אני חייב להודות שסוגייה זו אינה נהירה לי כל צרכה . לפי מה שהבנתי הרי שיש כאן שלוש קטיגוריות שונות .

א. שלילת הגשמות .
ב. שלילת ההתפעלות/השתנות – כגון חרון אף , אהבה , רחמים ואולי אף רצון .
ג. שלילת התארים החיוביים .

פעולות אינם סתירה לשלילת התארים , אבל הן עלולות להיות סתירה לשלילת ההתפעלות . בשאלה כמו מתן תורה אנו צריכים לשאול האם יש דרך לתאר אותה כפעולה אלוהית מבלי שזה יסתור את שלילת ההתפעלות . למשל אם פעולה מסויימת ניתנת לתיאור כפעולה מתמדת , אז אין בה משום השתנות . הרעיון שעצם הקיום היא אינטרוונציה מתיישב טוב מאד עם זה , אבל אינטרוונציות נקודתיות במהלך ההיסטוריה סותרות את זה לכאורה . מצד שני אפשר להשתמש ברעיון המדרשי אודות קריעת ים סוף שתנאי התנה הקב"ה עם מעשה בראשית .

לכאורה , הרמב"ם העדיף לתאר את מתן תורה בצורה כזאת שבני האדם הם האקטיביים ואילו הא-ל פאסיבי , אם מותר להתבטא כך . אבל יתכן שהרעיון הוא אחר – הא-ל אקטיבי באופן מתמיד ולכן זה נתפס בעינינו כפאסיביות .

מציץ...

שבוע טוב מציץ,

פרו"פ שוורץ במהדורתו לספר מורה נבוכים (ח"א פ' ס"ה - הע' 3, 15) מציג שלוש עמדות שרווחו בפילוסופיה המוסלמית לגבי הקוראן:

א. דעת המועתזילה - הקוראן נברא בזמן (ולהבנתו, כך גם לדעת הרמב"ם לגי, להבדיל, התורה9.

ב. דעת האשעריה - הקוראן קדום, נצחי ללא התחלה בזמן.

ג. דעת התיאולוג אל-בלקאני - המשמעויות והרעיונות הכלולים בקוראן הם 'דיבור הנפש' של הא-ל (כלומר רצונו), והללו קדומים וקיימים מעולם, ואילו גילומם בספר - נברא בנקודת זמן כלשהי.

ועיין בדברי הרמב"ם עצמו שם:

"...שהאומה שלנו מסכימה פה אחד שהתורה נבראת. הכוונה בכך שהדיבור המיוחס לו נברא. הוא יוחס לו רק מפני שהקול שאותו שמע משה, הא-ל בראו ויצרו, כמו שברא את כל אשר בראו ויצרו...".

דומני שלכך כיוונת בדבריך, הלא כן?

רק הערה/שאלה ...

האם שלילה של גשמות/תארים/פעולות באופן טוטאלי לא יוצרת צמצום של הא-ל , ויותר מכך אפילו סוג של הגשמה , כאומרת "מקומו ומציאותו של הא-ל היא כגורם X " כלומר הא-ל הופך לגורם נקודתי ומוגדר בשכל האדם , אמנם על דרך השלילה (כבלתי גשמי/נתפס וכו' [את ההגדרות המפולפלות אני מותיר לקהל הקדוש]) ובכל זאת ברגע שאתה כופה את דעתך על המציאות האלקית , אתה בעצם מצמצם ומגשים אותה , גם אם תעשה אלף לופים פלספנים , שינסו לאמר כמה אתה בעצם לא מגשים ...
נרצה או לא נרצה בשכל האדם יש מימד
שמחייב הגשמה .
תרצה תעשה אותה (את ההגשמה ) בצורה של סבא זקן , תרצה תעשה אותה בצורה של פילסופים , הגשמה היא הגשמה היא הגשמה היא הגשמה .
לא ?
שבוע טוב.
נ.ב. אין בדברים כדי לאמר את דעתי בענין , (אני לא מצדד באמונת הסבא הזקן , למי שתהה ) שדורשת אי אילו הקדמות והסברים , שלא שייכים כרגע לדיון .

אישציפ,

דבריך קרובים לדברי ליבוביץ שטען שהאדם אינו יכול לדעת מאומה על האל, ושהאל אינו אובייקט החשיבה הדתית ביהדות.

הוא ייצג את הדרישה לעבוד את האל כפי שהוא [אהיה אשר אהיה].


לעצם העניין, לדעתי אתה צודק. לא ניתן להפריד את תורת שלילת התארים של הרמב"ם ממה שהרמב"ם ראה כמציאות מוכחת, ו"ההוכחות" הללו אינן רלוונטיות כיום.

תוקן על ידי - רוח_דרומית - 28/12/2003 7:09:09