בית פורומים עצור כאן חושבים

המשמעות של חנוכה בעיניו של 'יוצא בשאלה'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/12/2003 16:03 לינק ישיר 
המשמעות של חנוכה בעיניו של 'יוצא בשאלה'





מאמר מעניין שראיתי באחד הפורומים:


...כאדם שלא עלינו, חדל לשמור תורה ומצוות, הטרידה אותי לא פעם השאלה, האם יהודי אני, או שמא מתייוון. לפני כארבע שנים נשא הרב עובדיה יוסף את אחד מנאומיו, בגנות החילונים וטען ששופטי בית המשפט העליון הם בועלי נידה ושיוסי שריד מתיוון. התקשורת החילונית הבורה הייתה כמרקחה: איך הפרימיטיבי הזה מעז להטיח דברי בלע שכאלו? אולם, מה לעשות – הרב עובדיה צודק, רוב שופטי בית המשפט העליון לא מקפידים על 40 סאה במקווה, וממלא הם בועלי נידה, ורוב רובם של היהודים החילונים, קרובים יותר בתפיסת עולמם לתרבות יוון מאשר ליהדות. מחשבות אלו, הובילו אותי כבר אז, לכתיבת מאמרון קצר למגירה, שצירפתיו בסוף מסה זו, בו נסתי לבחון האם עבור יהודי שאיננו שומר תורה ומצוות, ישנה משמעות ליהדות.

בחודשים האחרונים, לאחר עיון רב בכתביו של ניטשה, גיבשתי תיאוריה שבעניי מסבירה היטב את ההבדל בין התפיסה היוונית ליהודית ומאפשרת לדעתי להביא את בשורת היהדות גם לבועלי נדה. קיימת כמובן התפיסה האולטרה אורתודוכסית שאחד מדובריה היה ישעיהו ליבוביץ לפיה היהדות היא דת מצוות, ומי שאינו שומר תורה ומצוות, כלל לא ברור אם ניתן לראות בו יהודי. עמדה זו הופכת את היהדות למשהו מאוד קטן מבחינה רעיונית וכלא רלוונטית לרוב מניינו ובניינו של העם, שלא לדבר על כלל האנושות.

לאחר מחשבה ועיון, נדמה לי שמצאתי את המחלוקת היסודית בין הבשורה היהודית ליוונית, ואני חושב שסביב הרעיון הזה, ניתן לגבש זהות יהודית רחבה, גם בקרב יהודים "חופשיים" . למעשה, הרעיון שאותו כבר הצגתי באימליים הקודמים וכעת ארחיב אותו מעט, נלקח מניטשה, שלפחות מבחינתי בה לקלל ונמצא מברך. בקטע הבא מסביר ניטשה שהקונפליקט המהותי בין יהודה לרומא - שלדידו הוא המאבק החשוב ביותר בהיסטוריה האנושית – נסוב סביב שאלת טבעיותו של
האדם]:
" שני הערכים המנוגדים "טוב ורע" "טוב ורוע" ערכו קרב עלי-אדמות, קרב איום של אלפי שנים...סמלו של קרב זה, הכתוב בכתב המתנשא מני אז על פני כל תולדות האנשות לקרוא כל אדם בו, הוא "רומא נגד יהודה, יהודה נגד רומא": בכל ימי עולם לא היה מאורע גדול מן הקרב הזה...מאיבת-המוות שבניגוד זה - רומא חשה ביהודי מעין ניגודו של הטבע, מעין סטרא אחרא שלה; ברומא ראו את היהודי כאשם ב"שנאה כלפי האנשות כולה":...ומה היה לעומת זאת הרגשת היהודים כלפי רומא?... הלא הרומאים היו כה חזקים ואצילים...כל שריד מהם, כל כתובת, הם מקור להתפעלות...לעומת זאת היו היהודים עם-כוהני-הטינה...בגאונות עממית מוסרית שלא נמצא בדומה לה...ומי משני אלה היה עד כה המנצח, רומא או יהודה?...רומא היא שנכנעה ללא ספק... [לגניאולוגיה של המוסר I 17]".

בקטע זה טוען ניטשה שהמאבק המשמעותי ביותר בשדה הרעיונות הוא הקונפליקט בין היהדות לפגניות, כאשר היהדות טוענת שלעולם יש משמעות הנמצאת מעבר לו ואילו הפגניות אומרת שהמשמעות של העולם היא העולם. ניטשה, כמובן מטיף לחזרה לרעיונות הפגנים, בעוד שאני דווקא למדתי ממנו את חשיבותה של היהדות. ניטשה בתחילת הקטע שציטטתי אומר " שני הערכים המנוגדים "טוב ורע" "טוב ורוע" ערכו קרב עלי-אדמות, קרב איום של אלפי שנים". מה ההבדל בין טוב ורע לטוב ורוע?

בספרו מעבר לטוב ולרוע, מסביר ניטשה, שהמוסר היהודי, שאותו הוא מכנה מוסר עבדים – בניגוד למוסר הפגני, שהוא מוסר אדונים – טוען שישנם דברים בעלי רוע וטוב אבסולוטי. ניטשה יוצא בשצף קצף נגד הקביעה הזו. לשיטתו, טוב ורע אלו דברים יחסיים, הנגזרים מהאינטרסים של האדם. כל מה שמשרת את האדם בהשגת מטרותיו הטבעיות הוא טוב ומה שפוגע בהשגת מטרות אלו הוא רע ובמילים אחרות: האדם הוא קנה המידה לקבוע מה טוב ומה רע.

את ההבדל בין היהדות לפגניות בשאלה זו, מבהיר ניטשה בעזרת המשל הבא:

"אין תימה כמובן, שהגדיים רוגזים על עופות הטרף הגדולים: אך אין זו עדיין סיבה מספקת להרשיע עופות טרף גדולים על שהם חוטפים גדיים קטנים. וכאשר גדיים אלה קובעים בינם לבין עצמם: עופות-טרף אלה רשעים הם וכל הממעט לטרוף ושייך אל הסוג ההפוך, משמע גדי הוא, הרי זה משובח ו'טוב טוב' ייאמר עליו – טוב הוא? – אין כמובן לטעון נגד ביסוס כזה של אידיאל, גם אם עופות- הטרף היו מטילים בו מבטים מלגלגים במקצת ושמא אף אמרו בלבם: "לא, איננו רוגזים חלילה על הגדיים הטובים ההם, אדרבא, אנו אף אוהבים אותם, וכי יש דבר טעים יותר מאשר גדי רך כזה?...מי שיתבע מן הכוח שלא יתגלם ככוח, שלא יהא בבחינת רצון להכניע, רצון לרדות, רצון להיות אדון, צמא לאויבים, לתגר ולניצחון, תביעתו תהיה חסרת-שחר ממש כתביעה מן החולשה להתגלם ככוח (שם, 13)".

מה הנמשל? לפי ניטשה תרבות אצילה ומוצלחת, מטבעה רוצה לשלוט ולהדביר את החלש. רומא משולה לעופות טרף, ואילו היהודים לגדיים. מוסר אדונים אומר, אם טריפת גדי, משרתת את מטרותיי הטבעיות, הרי שזה מעשה טוב. לעומת זאת הגדיים בצר להם המציאו מוסר שנועד לשרת את הסטטוס העלוב שלהם. הם החליטו שמי שטורף אותם הוא רע, ומי שלא, הוא טוב – זה לפי ניטשה מוסר עבדים. היהודים היו צריכים לפי ניטשה לעשות אחת משתיים: או להיהפך לעופות טרף בעצמם, כפי שהיה בתקופת דוד, או להעלם מהמפה. במקום זאת, הם יצרו מוסר נוגד טבע והפיצו אותו בקרב הרומאים בעזרת הנצרות. ע"פ מוסר זה הגיבור הוא מי שכובש את ייצרו. אולם אומר ניטשה, מוסר זה שהשתלט על העולם הפך אותו למקום מנוון, שבו האדם הפסיק לחיות ע"פ טבעו, והתחיל לחיות ע"פ הכללים של הגדיים, כלומר של החלשים.

מכאן אנו מגעים לטענה הבאה על טבעו של האדם המבוטא בקטע הבא:

"אין האדם נגזר עוד מן 'הרוח' או מן 'האלוהות'. החזרנו אתו לשרשרת בעלי החיים. הוא נחשב לנו כחזקה שבחיות מכוון שהוא הערמומי שבהן: וכתוצאה מזה רוחניותו...בשום פנים ואופן אין האדם כתר הבריאה: כל יצור זולתו נמצא באותה דרגת שלמות כמוהו...האדם הוא יחסית הבלתי מוצלח מכל החיות...חיה שנתעתה והסתכנה יותר מכל בסטותה מהאינסטינקטים שלה...האדם מוסבר לנו בדיוק עד היכן שהוא ניתן להסבר מכאני...אנו נוטלים ממנו אף את עצם הרצון...המלה הישנה 'רצון' אינה משמשת עוד אלא כציון מסקנה, מעין תגובה...המתחוללת בהכרח כתוצאה מגירויים רבים...הרצון אינו 'פועל' עוד, אינו 'מניע'...ההיוודעות, 'הרוח' נחשבות בעינינו דווקא כאות לפגימותו היחסית של האורגניזם...'הרוח הטהורה' איננה אלא 'איוולת טהורה'...(אנטיכריסט, 14)

מטרתו של ניטשה, היא להחזיר את האנשות למצב שהיה לפני הסטייה שיצרה היהדות בעזרת הנצרות, דהיינו לתפיסה הפגנית. ע"פ תפיסה זו, האדם הוא חלק משרשרת הטבע, וממילא אם הוא עוף טרף, איננו צריך להתגבר על יצרו, אלא אדרבה, הוא צריך לנהוג לפי טבעו. החזרת האדם לשרשרת בע"ח, אומרת שהאדם צריך לפעול ע"פ האינסטינקטים והדחפים שלו. ואם כך, בדומה לשאר החיות, אין רצון עליון או מטרה עליונה שעליו להגשים. מה שאנו מכנים רצון, אומר ניטשה אינו אלא "תגובה...המתחוללת בהכרח כתוצאה מגירויים רבים". מכך יוצא שניטשה היה חותם בשתי ידיים על הקביעה של אדמו"ר הזקן ש"כל טיבו דעבדין אומות עובדי גלולים לגרמייהו עבדין" ואף היה מוסיף שראוי שכך ינהגו גם היהודים.

מהמחלוקת הזאת בין היהדות לפגניות, בשאלת טבעיותו של האדם, נגזרת מחלוקת הנוספת ושלה יש משמעות רבה בשאלת טוב ורוע , טוב ורע. אם האדם הוא רק חלק משרשרת הטבע, הרי שהטוב והרע נגזרים מהאינטרסים שלו, ואם כך לא ניתן לדבר על נורמות ראויות א-פריורי ולא ניתן לבסס מוסר בעל תוקף. בעולם זה, הראוי נגזר מהמצוי והמוסר הוא לכול היותר אמנה חברתית, שמשתנה בהתאם לזמן ולתקופה . לעומת זאת, אם היהדות צודקת, והאדם שונה משאר בע"ח ניתן גם ניתן, לקבוע את הנורמות הראויות בהתאם לשיקולים נשגבים יותר.

כאן כדאי להיכנס לרגע לדיון קצר אבל חשוב בשאלת חופש הרצון, שכפי שראינו ניטשה טוען שזו אשליה שיצרו הגדיים, כדי לשכנע את עופות הטרף שיחדלו לטרוף ואילו היהדות רואה ברעיון זה יסוד מוסד. אם אכן קיים רק טבע, ואין שום דבר טרנסנדנטי שנמצא מעל לטבע, לא ניתן לדבר כלל על חופש רצון. אתאיסט המאמין שיש חופש בחירה, הוא או מטומטם או אידיוט או שניהם גם יחד. שכן, האמונה שהאדם שונה משאר היצורים, ושאיננו פועל רק מתוך אינטרסים, מחייבת קיומו של משהו שהוא מעל לטבע. שהרי, אם האדם מבחינה קטגורית איננו שונה מהאריה, מה לנו כי נלין על התנהגותו של פלוני? הרי איננו אדון למעשיו, אלא עבד של הטבע. שפינוזה הטוען שהעולם הוא דטרמיניסטי ושאין לאדם חופש בחירה (עמדתו של שפינוזה בשאלה זו מורכבת מאוד, אתייחס רק להיבט זה) ממשיל את האדם לאבן הנופלת כתוצאה מחוק הגרוויטציה. לדבריו אילו הייתה לאבן תודעה, והיינו מגלגלים אותה במורד ההר, כשהיינו שואלים אותה, מדוע התגלגלת, היא הייתה נותנת הסברים מאוד משכנעים (קר שם למעלה, שעמם לי וכדומה), אולם הסבריה הם כמובן אשליה בעלמא – היא התגלגלה משום שהיא כפופה לחוקי הטבע. כך טוען שפינוזה גם האדם: הוא פועל מתוך חוקיות טבעית החלה עליו, אולם משום שיש לו תודעה, הוא מפתח תיאוריות שבינם למציאות אין כול זיקה.

לסיכום: ההבדל המהותי בין היהדות לפגניות הוא בשאלת טבעיותו של האדם. לפי הפגניות האדם הוא חלק אינטגרלי מהטבע וככזה הוא כפוף אך ורק לחוקיו ולכן אין לקבוע חוקי התנהגות אבסולוטיים ראויים. המוסר הפגני נגזר אך ורק מהמציאות הקונקרטית. לעומת זאת היהדות גורסת שהאדם הוא ברייה שונה משאר היצורים ויש לו את היכולת להתנתק מחוקי הטבע ולא להיות כפוף בשיקוליו רק להם. לכן היהדות יכולה לקבוע נורמות וערכים ראויים א-פריורי. העמדת ההבדל בין הפגניות ליהדות באופן זה הופכת את היהדות לאקטואלית מאוד לימינו אלה, לא רק לליבוביץ וחבריו, אלא לכול מי שמאמין שהאדם יכול להתנתק משרשרת הטבע ושישנם נורמות מוסר אבסולוטיות ועל כך כבר אמרו חז"ל "כל הכופר בעבודה זרה נקרא יהודי" (מגילה יג.).
הנושא כמובן רחוק ממיצוי. ישנם היבטים רבים שכלל לא נגעתי בהם. אני מצרף בזאת את המאמרון שכתבתי בנושא לפני 4 שנים, משום שהוא מעלה היבטים נוספים הקשורים לסוגיה זו.

מאתונא לירושלים ובחזרה: ההיבט הרעיוני העומד מאחורי הקונפליקט בין יוון ויהודה
בימים אלו אנו חוגגים את ניצחון המכבים על היוונים. במאמר זה אנסה לשרטט בכמה מילים את ההבטים הרעיונים העומדים מאחורי הקונפליקט בין התרבות היוונית ליהודית. במאמר מוסגר אני רוצה לציין, שהצגת המאבק של המכבים כעימות על עצמאות, עומדת בסתירה מוחלטת לעובדות ההיסטוריות. יהודה המכבי לחם ביוונים, משום שהללו ניסו לפגוע בדת ובמסורת היהודית, ולא כדי להשיג עצמאות מדינית. התאריך כ"ה בכסליו 164 לפנה"ס מציין את היום בו בוטלו גזירות הדת, וחודשה העבודה בבית המקדש, ולא את קבלת העצמאות שאירעה רק כעבור 24 שנים לתקופה קצרה (של כ 70 שנה).
גזירות הדת שהטיל אנטיוכוס ה-IV כנגד היהודים היו מעשי חסר תקדים, שעמד בסתירה לתפיסה הפלורליסטית של הדת האלילית היוונית. עובדה זו מעלה את השאלה מדוע חרג אנטיוכוס ממדיניותו המוצהרת המתירה חופש פולחן, ומדוע גזירות אלו הופנו דוקא כלפי היהודים. אחת התשובות המקובלות היא, שגזירות הדת היוו למעשה שיא בויכוח תרבותי בתוך העם היהודי בין יהודים הקנאים למסורת אבותם לבין מיתיוונים. אנטיוכוס גזר את גזרותיו כדי לסייע ליהודים המיתייונים במאבקם כנגד הקנאים. כלומר, יוזמת הגזרות לא באה מצד אנטיוכוס, אלא מצד גורמים בתוך העם היהודי. משמעות הדבר, שנצחון המכבים הוא נצחון הקנאים היהודים על אחיהם המיתיוונים.
לפני שאדון בהבדלים הרעיוניים בין התרבות היוונית ליהודית, כדאי לתת את הדעת לחשיבותם של שתי תרבויות אלו למהלך ההיסטוריה, מהעת העתיקה עד ימינו אלו. התרבות היוונית הצמיחה מתוכה את הפילוסופיה, המדע, צורות שלטון דמוקרטיות, אמנות וענפי ספורט שונים. היהדות לעומתה היוותה את הבסיס לדתות המונותיאיסטיות, לרעיון השבת ולחוקי מוסר. מימי אנטיוכוס ועד ימינו אלו, אנו עומדים בסימן הקונפליקט בין שתי התרבויות. בימי הרומאים שתרבותם אף היא הייתה מבוססת על ההלניזם, היהדות ובעיקר הנצרות נרדפו עד חורמה. לעומת זאת בימה"ב, בהם שלטה הנצרות (שהיא בתה החורגת של היהדות), היא רדפה באותה התלהבות את התרבות הפגנית ההלניסטית. בתקופה המודרנית אנו עדים שוב להתגברותה של התרבות היוונית ודחיית התרבויות המונותיאיסטיות. אולם, ללא ספק, התרבות המערבית שאנו מכירים כיום הינה תוצר של שתי מסורות אלו.
כדי להבין את משמעות הקונפליקט בין הדת והתרבות היוונית ליהודית, וכדי שנוכל להעריך את ההשלכות של נצחון המכבים, יש לשרטט את ההבדלים המהותיים, בין שתי מסורות אלו:
היווניות הינה מסורת המבוססת על התבונה הרציונלית - כלומר אמת המידה הראשונה במעלה שעל פיה קובע היווני את הנכון והראוי היא הרציונליות. הגרעין הפנימי של המיתודה שע"פ פעלו הפילוסופים, מדעני הטבע והמתמטיקאים היוונים, היה השיקול הרציונלי לוגי. הפילוסוף היווני לא ראה במורשת אבותיו "תורה משמים" ולא היסס לחלוק על אבותיו, כאשר סבר שדעתם אינה עומדת במיבחן הרציונליות . כסנופנס - הפילוסוף הפרה-סוקרטי יליד המאה השישית B.C - מתח ביקורת חריפה על תפיסת האלילות היוונית הבאה לידי ביטוי בשיריהם של הומרוס והסיודוס בני המאה ה-7 B.C. לדבריו תפיסת האלילות שלהם נגועה באנתרופומרפיות (האנשה) ובמילותיו "אילו לסוסים היו ידים הם היו מציירים את האלים בדמותם". מסורת זו של דחיית ישן מפני חדש, עוברת כחוט השני בתרבות היוונית. אפלטון דחה את תפיסת הפיטגוראים שקדמו לו ואילו אריסטו דחה את תורתו של רבו הדגול אפלטון, ובהקשר זה ידוע המשפט שטבע "אהוב עלי אפלטון, אך אהובה עלי יותר האמת". החשיבה היוונית אם כן, מתאפיינת ביחס ביקורתי לקודמים, המוצדק באמצעות טיעונים רציונלים.
מנגד, התפיסה היהודית איננה מקדשת את הרציונליות, ככלי ראשון במעלה לבחינת הנכון והראוי. לפי המסורת היהודית התורה ניתנה למשה בסיני מפי הגבורה ולכן אסור לחלוק על הכתוב שם גם לאחר 3000 שנה. היהדות מודעת לחשיבותה של החשיבה הרציונלית, אולם איננה רואה בה חזות הכול. במסורת היהודית מאז חתימת התנ"ך ועד ימינו אלו, החכמים שבכול דור אמונים על פירוש התורה על פי כללים רציונליים. אולם אף חכם הנאמן למסורת, לעולם לא יציג עמדה המנוגדת לכתוב בתורה. כיבוד המסורת והדורות הקודמים הוא יסוד מוסד ביהדות.
לכל אחת מהמסורות הללו ישנן מעלות ונקודות תורפה. התרבות היוונית בשל היותה מבוססת על חשיבה ביקורתית היא המקור למדע, לשלטון הדמוקרטי, לאמנות ולחשיבה פלורליסטית. החשיבה הביקורתית הנה הנשק היעיל ביותר נגד אמונות טפלות, דוגמות, מיתוסים ואשליות. מאידך חשיבה רציונלית ביקורתית מביאה בהכרח לרלטביזם. שכן אם כל דור מבסס לעצמו תפיסות ותורות חדשות בהתאם לפרספקטיבה ההיסטורית שלו, הווה אומר שכל אמת היא יחסית. שהרי כשם שאנו מערערים על התפיסות של הדור הקודם, בשל הפרספקטיבה המיוחדת שיש לנו, סביר להניח שהדור שיבוא אחרינו יערער על תפיסותינו, ומכאן שהאמונות שלנו גם הן יחסיות. תפיסה רלטביסטית היא דבר חשוב, שכן היא המפתח לפלורליזם ולסובלנות, אולם יש בה כמה סכנות : ראשית, היא אינה מאפשרת ביסוס של מוסר אחיד ועקבי, ולכן אין זה פלא שהמסורת היהודית עולה בערכי המוסר שלה על היוונית. שנית, תפיסה רלטביסטית, אם לא נוהגים בה משנה זהירות, יכולה להביא לנהליזם. שכן, אם הכול יחסי ואין שום דבר שאמיתתו מובטחת, ניתן לשאול מה המשמעות של כל זה. נוסף על כך, חשיבה ביקורתית עשויה לרפות את ידיו של האדם, ובמילותיו של ניטשה: "ההכרה היא סם-המוות לעשייה, אין עשייה ללא צעיף אשליה".
המסורת היהודית בשל היותה מבוססת על תפיסה דוגמטית בבחינת "כזה ראה וקדש" מעניקה למאמיניה קרקע יציבה. היהדות כאמור מצטיינת בחוקי המוסר שלה. היא מכבדת את הגר, דואגת לעני ורואה בעין רעה את תופעת העבדות. היא גם מבססת חוקים סוציאלים, כדוגמת השבת, שמיטה ויובל. בשל היותה דוגמטית היא מאפשרת לבסס חוקים מוסריים נצחיים שאינם תלויים בזמן ובמקום. אולם התפיסה היהודית מונותאיסטית, חונקת כל התפתחות וקידמה. אין זה מקרה שבימה"ב, עת שלטה הכנסיה בעולם המערבי, הייתה נסיגה משמעותית בהתפתחות התרבותית, המדינית והמדעית. שכן, חשיבה דוגמטית שאיננה מערערת על מוסכמות המסורת והדורות הקודמים, איננה יכולה לייצר דבר, מלבד קנאות .
העמדת הדברים באור זה, מבהירה מדוע קיים קונפליקט כה עמוק בין שתי המסורות, ומדוע כל אחת מהן מנסה לדחוק את רגלי רעותה, ומחדדת את הטענה, כי אף אחת מהתרבויות הללו איננה יכולה לעמוד בפני עצמה. התרבות היוונית זקוקה ל"צעיף האשליה" שמעניקה היהדות, כדי שאפשר יהיה לבסס מוסר אוניברסלי וכדי לא ליפול לנהליזם. ואילו היהדות זקוקה למיתודה הביקורתית של היווניות, כדי לא לשקוע בדוגמטיזם וקנאות. נמצא אם כן, שלנצחון המכבים בחנוכה ישנה חשיבות רבה למהלך ההיסטוריה, שכן אילו אנטיוכוס היה מצליח לשרש את התרבות היהודית, הרי שהתרבות המערבית הייתה עומדת על רגל אחת.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2003 18:01 לינק ישיר 

סיינפלד

יפה מאד. רק הערה לגבי הכותרת. הוא לא יוצא בשאלה, הוא יוצא לתשובה ואתם נשארים בשאלה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 06:08 לינק ישיר 


http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/960292.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 06:34 לינק ישיר 

לעיניין הכתבה
"אך ורק דרך עיניו של אדם...."

הוא כפר בנבואה שהאדם יכול לקבל בחסדי האל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 06:40 לינק ישיר 


ויש אדם שמאמין "בנבואה שהאדם יכול לקבל בחסדי האל"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 09:25 לינק ישיר 

אלו שטויות והבלים, ותו לא מידי. תוצרים של יהודי חילוני מתוסכל, שמצטרפים לעוד הרבה שטויות מעגליות ולא הגיוניות שנכתבות סביב ניסיונות להציע הגדרה חילונית למושג יהודי.
כשאדם מנסה להציע הגדרה למשהו עליו לבחור במה שמייחד את הקבוצה המוגדרת לעומת השאר. התפיסה של היהדות כמשהו שדוגל בהתגברות ולא בטבעיות היא לכל היותר אפשרית, אבל ודאי לא מהותית, ובודאי לא המוקד שסביבו אפשר לאפיין ולייחד אותה. ודוק, האם לדעתו אדם יהודי שומר מצוות ואזרח נאמן למדינה (וכל מה שרק תרצו) שחושב שיש לחיות את החיים באופן טבעי הוא יווני ולא יהודי? זה בכלל שווה התייחסות?
משל למה הדבר דומה, לטענה שמה שמייחד את היהדות הוא החיים בארץ ישראל (מה שאמנם לא נכון, אבל הרבה יותר קרוב לאמת).
מין הבחנה צרה, קוטבית ודיכוטומית כזו ממש מאפיינת 'משגיחים' מן הסוג היותר נמוך, שמציעים תיזה שלהם עצמם ורואים בה את חזות היהדות כולה. כמו שבוגי אמר (ולא מטעמיה), הבחור כנראה לא באמת חזר בשאלה. זה נראה לי ניק שמאחוריו מתחבא המשגיח דישיבת ...
  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 09:32 לינק ישיר 

מי הכותב? הוא מצטט את אדמו"ר הזקן, בדברים שלכאורה כבר קדמו לו, כל מה שעשו לעצמם עשו, תיקנו גשרים לעצמם תיקנו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 10:26 לינק ישיר 

mdabraham

לדעתי אתה לא הוגן בביקורתך. כאשר אדם רוצה להגדיר משהו , השאלה היא גם ביחס למה הוא רוצה להגדירו . אם מישהו בא לתת הגדרה של היהדות ביחס לכל השאר , הוא צריך לדבר על מה שמייחד אותה מהנצרות והאיסלם , מהחילוניות ומכל האופציות האחרות , אבל כאשר מישהו בא לדבר על היהדות כאחת משתי המקורות של התרבות המערבית לצד היוונות מדובר כבר בשאלה שונה לחלוטין , שבה הוא נדרש לאפיין את מה שמייחד את היסוד היהודי מול היסוד היווני .

יתכן שזה מעט פשטני לומר שאלה הם שתי המקורות של התרבות המערבית , אבל בהחלט , לפחות לדעת רבים , אין המדובר בסטייה גדולה מן האמת לאשורו.

ביקורת אחרת , יותר במקומה , היא שכנראה אין הכותב מודע לתרומה היוונית לדתיות המערבית , הן של היהדות והן של הנצרות ואכמ"ל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2008 11:56 לינק ישיר 

ידעיה, בדיוק לכך היתה כוונתי.
הרי לשיטתו כל קאנטיאן הוא יהודי ולא יווני (שהרי המוסר הוא בכפיית השכל והרצון על היצרים והדחפים). ולאידך גיסא, כל איש זן וטאו הוא יווני. האם זו הגדרה סבירה בעיניך? האם זה תחליף מספק לזהות לאומית-דתית? זה פשוט מגוחך.
זה לכל היותר מאפיין שולי אחד, אם בכלל, ולראות בו תחליף לזהות לאומית (איך יהודי חילוני יכול להזדהות עם חנוכה) זה אבסורד. האם לדעתו קאנט גם הוא אמור לחגוג את חנוכה? ומה עם יווני בן יווני (או יווניה) שהוא ניאו-קאנטיאני?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 15:42 לינק ישיר 

מיכי

אני לא מבין למה אתה תוקף?
לטענתך, הכותב אינו רשאי לראות את עצמו כיהודי, משום שיהדות היא יותר מאשר דת מונותאיסטית דוגמאטית.
הוא מסכים אתך מאוד, אלא שהוא רואה עצמו 'מונותאיסט דוגמאטי' ובוחר לקרוא לזה 'יהודי' משום שהיהדות היא אם משפחת הדתות הללו.
הסטורית, הוא טוען טענה שגם אני לא ממש חושב שהוא צודק. הוא טוען שיהודה לא יצא להלחם על עצמאות, אלא על תרבות.
לשיטתו, יהודה לא ייצג כאן רק את היהדות בהגדרתה הייחודית, אלא את המונוטאיזם הדוגמאטי מול הרציונאליזם הלוגי.

המאמר עצמו נכון ויפהפה, גם אם אולי היה עדיף לוותר על הגדרת היהדות ולדבר על כללות הדת בעולם העתיק, דת שהתנגדה לפגאניות. איך קוראים לה? תזכיר לי.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 15:55 לינק ישיר 

mdabraham

לדעתי אתה סתם מקצין את הדברים בכדי לגרום להם להיראות מגוחכים. קאנטיאן הוא לא יהודי ולא יווני , אבל בהחלט לא מופרך לטעון לומר שבעמדה הקאנטיאנית בולטת היסוד היהודי שבתרבות המערבית או שהיא מהווה סוג של פיתוח של היסוד היהודי דווקא ולאידך גיסא היא זרה ליסוד היווני שבתרבות המערבית.  אין לזה ולא כלום עם זהות לאומית של אדם זה או אחר (בפרט שמרבית הזהויות הלאומיות נולדו מאות שנים אחרי שקיעת העולם ההלניסטי).

לגבי חנוכה אף אחד לא אמור לחגוג שום חג , אבל אדם בעל זהות לאומית מסוימת שיש לו מסורת של חג מסוים, יכול לחפש ולמצוא כיצד היא רלוונטית עבורו. השאלות שלך כאן ממש קטנוניות.  האם נוצרים צריכים לחגוג בשבועות , שהרי גם הם מאמינים במתן תורה? אותו דבר יכול להיות רלוונטי בתרבויות וזהויות לאומיות שונות , אבל הם יפתחו מסורות ייחודיות כיצד ומתי לציינו.



תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 05/03/2008 15:56:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2008 15:57 לינק ישיר 

מאיר

הכותב כרך את הפגניות וחיי הטבע עם הרציונל, ואילו את המונותאיזם עם הדוגמטיות.

לדעתי הוא שגה בהנחתו זו, האליליות הפגנית הייתה במהותה סתירה לפילוסופיה היוונית, הפילוסופיה צמחה בביתם של אלו למרות הפגניות. עובדי האלילים הם שהיו דוגמטיים עד שבא אברהם אבינו והציע דרך רציונלית, מוסרית, שמטבע הדברים האמינה ברציונל המונותאיסטי.

הפילוסופיה היוונית, קרובה אפוא, ליהדות הרבה יותר מאשר ליווניות הפגנית עליה מדבר כותב המאמר.

_________________

 



תוקן על ידי פרוטגורס ב- 05/03/2008 16:28:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 17:30 לינק ישיר 

אם הוא מתכוין למצוא משהו ביהדות שיתאים לו כחילוני יש לי עוד הרבה דברים. לדוגמא, יהודים לובשים מכנסיים, זאת בניגוד לנודיסטים, או יהודיות, או חיילים סקוטיים. יהודים גם מדברים עברית, מה שאין כן, כל האחרים. אז שיהיה לו לבריאות, ועדיין הדברים הם שטויות במיץ.
ובאשר להערת מאיר, שהמאמר הוא יפה רק לא היה צריך להיתלות ביהדות, הרי זה כל העוקץ. ביקורתי לא היתה על האסתטיקה של המאמר, ואפילו לא על רמתו, אלא אך ורק על ההיתלות ביהדות ואפיוניה. ובעניין זה, אין כאן יותר מגבב שטויות.
ואם הוא, כיהודי לאומי (גם בלי הגדרותיו), רוצה לחפש משהו להזדהות עמו בחנוכה, מה רע בקימום הלאומיות והחירות של העם היהודי, או סתם בניצחון במלחמה?
בקיצור, זה אפילו לא שווה דיון.


_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2008 18:00 לינק ישיר 

mdabraham

אתה ממש יוצא מגדרך בכדי למצוא מה לתקוף מאמר נחמד בצורה נטולת כל הגיון, מה שמעורר את השאלה מה בדיוק מניע אותך כאן ? האם זו העובדה שיהודי חילוני מעיז רח" להביע דעה בנוגע ליהדות?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2008 18:16 לינק ישיר 

ובדרך אגב, בספר שני עגלות וכדור פורח , מתייחס המחבר בחרדת קודש לתורה של הרב הזיר אודות ההגיון העברי וההגיון היווני (שזה משהו שיש לו עוד הרבה פחות אחיזה במציאות , מעולם לא שמעתי , חוץ מאשר אצלו, על הגיון מסוג מיוחד שהנחילו העברים לעולם) . ללמדך שלא התוכן קובע אלא מי אומרו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2008 19:07 לינק ישיר 

צריך להבין ולהפנים, כל משתתפי הפורום, את הטון איך להגיב ועל מה להגיב, נותן רבנו מיכי בלבד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המשמעות של חנוכה בעיניו של 'יוצא בשאלה'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext