המשמעות של חנוכה בעיניו של 'יוצא בשאלה'

[פלטי,

זכור לי משהו ביהדות (ובודאי זה גם בזוהר...) על הלבנת פנים (ואפילו של מישהו שנדמה לך כי הוא מלבין פני אחרים)...]

_________________

אםשלום

אני מכיר נביא     לםני הזהר

ידעיה,
ככל הזכור לי, בספר 'שתי עגלות' שום דבר לא מקבל יחס של חרדת קודש, גם לא הרב הנזיר שבהחלט מוערך אצלי.
איפיונים של יווניות ושל עבריות הם בהחלט דבר מועיל, גם אם מעט ספקולטיבי (ואני אפילו מעיר על כך בספר שהכותרת 'יווני' בהקשר זה היא מנקודת מבט מאד מסויימת ולא מדוייקת, כולל ההתייחסויות של חז"ל), אבל הגדרות לאומיות על בסיס מגוחך כזה הן בעייתיות, וכמושנ"ת.
אם הייתי מוצא לעצמי את הבסיס לזהותי היהודית בכך שאני בעל עמדה סינתטית זה היה מגוחך באותה מידה.

פלטי,
אודה לך אם תוכל לחזור על העניין בכל אשכול, או אולי בכותרת הפורום, כדי שלא יהיה מישהו שלא ישים אל ליבו את הכלל הבסיסי הזה. חן חן.

_________________

מיכי

פלטי

לא הוגן מצדך לנצל את אופיו של פורום זה, כדי לתקוף כך. במחוזות אחרים היתה פורצת התלהמות והטחת רפש וגם אני הק' הייתי מצטרף למחאה על דבריך, כאן זה לא קורה וטוב שכך. חבל שאתה פוצח במקהלה צורמת כזו. נקוה שהיא לא תהפוך לסימפוניה.


מיכי

פספסת את השאלה בסוף הערתי. ומכל מקום, דיון זה בהחלט שווה, לפחות דיון על השאלה אם זה שווה דיון.


פרוטגורס

הכותב מסתמך בהגדרת הפגאניות על ניטשה. כנראה שהם מתרגמים פגאניות כחופש מוסרי והטמטום מצטמצם רק לפולחן. בכך הרציונאליות היוונית היא המשך טבעי של הפגאניות, למעט הזלזול בפולחן.
כאן היהדות היא החריגה.
אני גם לא בטוח, שאת הבשורה שהביא אברהם אבינו לעולם אלילי, ניתן לכנות רציונאלית. הבשורה היתה אמונית ומוסרית, לאו דווקא לוגית.

מאיר,
שאלת הבשורה של אברהם אבינו, כמו גם שאלת אופי המאבק בין יוון לישראל, אינה שאלה היסטורית, אלא כיצד זה נתפס אצלנו כיום (ואצל חז"ל שמהם אנחנו מקבלים תפיסות שונות). בהקשרים של דיונים על תרבות וזהות, 'יוונים' הם היוונים כפי שהם נתפסים אצלנו ולא כפי שהם היו באמת.
במובן זה, אני בהחלט מסכים שניתן לתלות את המאבקים והבשורות הללו באידיאות ורעיונות, גם אם היסטורית זה לא מדויק.
ובודאי הדבר נכון ביחס לשאלות של בניית זהות בימינו, שזה ודאי נעשה על בסיס תפיסות אנכרוניסטיות (=תפיסות בנות הזמן שלנו שמושלכות על העבר).

אני עלול לפתח בטחון עצמי בכישורי התיווך שלי. עוד אציע את עצמי לדרג המדיני.
 

מאיר,
אני מבין שהודעתך האחרונה מכוונת לדבריי, אבל לא הבנתי מדוע.
כבר מלכתחילה לא היו לי טענות נגד עצם הטיעונים, אלא רק נגד ההשתמשות בהם כבסיס לזהות יהודית, לאומית או אחרת.
אם רוצים לדון על עצם הטיעונים, הרי זו אופרה אחרת.
ואולי בעצם זה מה שעושה כל מתווך?...

_________________

מיכי

כתבת שבניית זהות היא אנכרוניסטית מעצם טבעה ולכן אין הבדל בין בניה על בסיס הסטורי לבניה על בסיס דרשני יותר.
כשלעצמי, איני מסכים לכך, אך הצהרה לוחמנית כמו שנתת בתחילה, מתמוססת לה מאליה.
עכשיו למדתי מה לא עושה מתווך, לא מצהיר בגאווה על ההישג, כדי שלא לאלץ את המסכימים לסגת. (ואת זה עשיתי כעת שוב ואתה תאלץ להסביר למה לא הבנתי בכלל מה שכתבת)

בדיוק כך. הבעיה אינה האנכרוניזם, אליו כאמור אני מסכים. אלא שגם אם הוא נכון אין בזה בסיס סביר לזהות לאומית יהודית. אבל אחסוך לכולנו את זה.

_________________

מיכי

מאיר

בשורת אברהם אבינו לא הייתה 'אמונית', שכן כולם האמינו אז בכח עליון. בשורתו הייתה רציונל של הגיון האמונה, מכח רציונל זה הגיע לתובנה מונותאיסטית כשלצידה 'רציונל' מוסרי, (המוסר הבסיסי נראה היום כמובן מאליו, אך אברהם אבינו הגיע אליו מתוך דבקות רציונלית וכריאקציה מהתרבות הפגנית השלטת).

לבוא לאחר מאות שנים ולומר כי הפגניות ותרבותה הנלווית היא הרציונלית ואילו המהפכה המונוטאיזם על השלכותיה התרבותיות מוסריות היא הדוגמטית (במובנה השלילי וצר האופקים), זה יותר מצורם.